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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。% m6 |1 u3 K/ A! @! d6 j
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。$ D6 v! Q- G7 p: j" R$ _" r: W) g
    历史的回顾
    9 ~, q8 X! W$ t7 C- i“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    8 h: K: i% a3 L! Z" }& }但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。3 ^, A2 w4 A( m. `) f) Q
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)3 N. Z0 j; R- T) P1 ^: M
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    / p- S( T* i/ X- K2 ]9 @胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。4 N4 h2 i3 _2 N' k+ t3 Y1 r
    马步芳的剿匪纪实# ?3 C1 \+ `; p* Y1 Q4 K, B; V3 G
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”* n5 k8 s6 l, ?4 d" q$ }
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    # ]2 [, ?- _0 n; ^3 o3 j# O+ S' Y  p8 _毛泽东的电文
      D6 x- J$ b# V+ t1 O9 P“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军- G; J6 n* [! D3 t: b, D, y
    东进受阻致周恩来、博古电
    1 i' F( H! P; V; M5 k3 X  ^8 C(一九三七年一月二十八日二十时)
    - L, Q3 V. h3 _- `; c- ]- f' ]0 M. N周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。% e4 ?  ]( l8 f& a1 y% C$ l
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    3 E) S% H- Z0 Z4 B5 ?(乙)罗、宋所部可出平凉。8 [2 D0 `; r/ E9 i5 N
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ) F7 i+ r. S: E0 d- Y6 b旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    1 [" ~% K6 b/ |* p! Y5 }# Y毛泽东并告彭、任”
    4 ?* F& z" T4 J3 j5 s: O西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ; c$ A6 K: _8 \: s( v; I6 m
    $ F% O) y! `8 z$ q那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。  k: q+ }4 R) \. O4 H# o
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电0 }; U* k1 D2 a5 K0 Y( P" L+ Z- T
    (一九三十年二月二十四日二十时); s6 c5 s3 b5 ]; L& c8 \+ h% |8 e1 l* g
    中央军委:
    # C1 |1 r+ d9 S2 N. j( G" Z甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    * ], l/ P, @* Z$ g0 f易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    9 i( B& B. G! J0 C. J犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    6 [: B. f! W! R2 U2 c机另想办法。
    : S- K% e( ?) J2 \乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    8 M7 K% z" [0 L1 f击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。3 S& _! M4 P& c, |
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实9 q, g3 \& k* }2 P3 \* ~/ {0 F' h
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此/ f8 v0 K  Z2 V! Z4 q: F
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    3 w' T" v+ Q" N2 R1 L& M丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必1 r: x$ l7 J- g+ d9 L% c" _
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    2 U" B! ]+ \: @7 d$ X. T9 g但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整/ s+ L$ q. u3 ]8 d2 H2 `
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后; [# X8 \; {5 _7 q. F  t/ k
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,& T0 d9 H. s1 D& @$ N, x) N
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    3 A* r5 {  f1 S& D1 J# K如何望告。
    3 M6 I* n* E: G; S; S% [徐、陈”: j& z" S/ x  N
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。+ h$ j! A: X$ L8 m" K% S- t

    " ~% D+ L: c* h* @9 ^仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ' o: L0 `9 G) a# u

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    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2189 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
      }# X) Q. O. R4 }% ^) c' n
    5 O7 [8 m. y' g8 K3 J6 ]7 y3 O

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    ' s. Q" R5 o; @- U: y朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    5 F5 m7 X+ Y% q

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13$ F# p% H* b9 K% `' U
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    * k, w: r) R& C8 h4 D
    国防大学教授
    6 @2 O1 k( Y0 M1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。4 t9 W1 c$ w: {( Z6 A) q! S7 }
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    * T& w( c! p9 v- ^9 F1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,2 q* R# ~' _8 Q  Y2 j5 ~
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文," h# V; S+ Q4 d& c: o' D) w: K

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42/ a' X( [3 D: U* `
    国防大学教授5 W& o2 _" t: s1 _9 Y5 E
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。# \. j4 j3 R3 @$ R) u8 `; m1 p% e
    1980年1 ...
    5 r: {3 _. J/ o! Y
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    9 X5 v% x- N6 O虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    1 p3 O$ ?3 i( @. j) G" L% d
    $ {0 q) u1 Q) d( m4 m9 Z  [教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:26
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38& a3 Z8 B1 a1 n/ `
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    % J' X, @1 D2 R% x; j3 ?) L2 Y
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04) N$ m' C  }  D" v: X" d1 W% ?6 k! H
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    7 [) j0 l3 o% ~5 c; f1 w他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:386 o' V, l# T5 B0 o( C
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    - f  m" s) g* e5 M8 a- S
    Why? Why? Why?0 H/ F# r  c- f
    ( V3 B- j# _$ Y1 x8 u6 T" T
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:490 ^* q, }" D- l8 [1 Q. S2 l
    Why? Why? Why?
    " Q, C; J2 f$ Z* D5 [7 f$ c, @# t: {8 u2 k
    想做网红?还是不想拿工资了?

    , p8 h! L) h# U1 X6 r/ t% Z有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    0 R/ l" }- X" s# |8 u3 f3 |双石又是谁?
    ! q$ j; ]- d" r! L7 v) x8 Q
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49' W* l* V( a7 N1 b3 M) j
    Why? Why? Why?2 Y; O1 Y+ q( ]8 ~" M  @( ?/ S2 D; y  Q
      I$ D7 X2 }+ F( H2 p" ?) \
    想做网红?还是不想拿工资了?
    7 M0 B% I7 c9 e( W3 c
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。/ B# F0 J0 H) Q. ~6 h7 {' X: Q3 t* d. {
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:003 F4 p) ~, j' B/ O4 U3 {
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    % p# @: m5 X! E% @网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。: o; q5 H5 ?- y9 A& c7 `! F
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    1 w; r& \% H, ^) X# [- Q1 t3 @网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    1 G  N. S0 ^# T* v+ G; _
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    , |3 o! T$ H+ {& U2 ?' }- Y第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    4 \& A6 H5 M# Z1 c0 g( O; W, y+ T* g
    1 \3 C( Q+ N9 \* d  [, j
    ; n: N9 [3 v) w. i) c顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    1 [$ {, ~- h* ^成都双石,周军

      x4 l1 P( L" G成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    5 E  A0 A8 n( K" i9 L4 _现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
      {; [: [/ W& ^9 b+ U# Z# K/ a# s网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ; e  A2 |- a  w" w牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52" {& @/ j$ ^1 F9 o
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    $ z( Q( o  V! S1 q
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。" z& M2 i. s( `# ~8 |
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ! y% N  f- q& I( b1 T/ [; q* {5 C3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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