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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
8 Z0 m' m0 E( t7 K  b! T从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
4 C0 P3 [9 m# e
但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。. D  v" j4 u1 r; D
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16
    ) N8 h# [4 H2 H# c+ S! n2 H但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。1 u0 b4 f) M& X. y: C
    ...

    & f) m# Y. E, d9 Y: p6 _) H8 A$ f7 S
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 1 K; _" e& }: d1 Z7 i
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
    3 [) I6 u8 U! ~6 v6 g但辽与金都没宋活的时间长。- b! a1 ^9 P1 q1 @8 b: t9 n
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...
    2 J# D$ o: i, S
    6 k* }+ H, ^, q
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。- W2 d( n* o# j6 @3 j/ p) L# }
    # v6 {) m9 X- R: N8 K' T
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙6 J- u: d5 E# \( l, ^
    $ e+ `: W1 T: x1 ?" m* w- k

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 3 C; _" C7 Q5 E& n/ M: E
    从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

      F2 O5 g' I2 D% j7 t' T高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37 , U" E: B) c0 \$ `
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...

    - u' z* ^- [; s7 i8 l0 z" r9 u! I王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。7 U2 j/ e& r% x. u7 p

    , F( d. L& s% h$ D4 M* S5 q) p宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?3 d  a6 x5 y- B: p2 K( @) B( A

    & X7 U" q# |% L3 N) H6 ?+ C6 F* W以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。) c8 f* K* C- y& S9 x! @3 }
    $ e' t6 p3 M* ^
    这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    8 u. f+ I5 I' _& I( q+ W8 x: ?王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    / s; M2 Y4 `& U! [& G1 M高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    2018-2-2 14:00
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    0 |; q2 [4 f* _3 z# m1 l; ^从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
      {% f8 b% n5 L/ p, X
    + G, d1 `' r5 R0 v4 H布哈拉统治者阿 ...
    0 I4 r8 b/ A4 D) K' y
    介个太搞了,好胡子
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     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40   s; G  Y- M, o# W* U
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    - n8 h+ S' {) E; ^8 L, I这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    ! j: y6 `( B6 G孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    * K" q. L" t7 D% M7 c0 H" f) R9 L6 ]9 o% p
    ...

    : V! G! {5 v9 ?! C0 h) `5 j6 n孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 $ t1 z5 J9 ?  }% w, u7 S  N0 ]( `
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...
    - ?8 V$ I* g9 n% D
    历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    " @  s) E8 r* N从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    , O) K# W8 l- q: E: x+ m
    : z& H& w1 e1 J; j2 {: j布哈拉统治者阿 ...
    # b, x) c+ I/ {) w& v
    能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    . t/ _' H% S6 q, ?) M王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    & n/ X7 r7 {8 J+ k. x/ ]以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    " Z) y* {8 o# w) L以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    " l& b6 C7 n6 r! d1 Z0 K  Q以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    , J. i4 h. q3 v* e* x: g- z以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    " U- h& i# {. Q% O7 t这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40   b) N: q' p/ {; D" o
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    ; p) M; ]# N6 V+ n9 Q那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    , @: B6 P; u8 y( j以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    7 d7 ]4 Z  M. w7 G0 f
    老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。7 ], n" t3 m4 C0 _

    ; R) I/ }% S7 s: a( n4 |- N9 Y2 P以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。( l9 @6 ]' E- ^( }* |9 n/ q! d

    & J7 g  {) s+ |3 c* v3 G, D9 s但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    ; m. S2 ?( c6 H9 v) a& E- d# B3 i2 q1 c- V# p: J: l
    然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
    4 J0 f- `6 Y4 @5 x' a
    & [- U  M4 \0 Q3 m/ F- ~4 f所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    2023-1-5 00:48
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
      h8 \. Y- @2 y) G也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...
      X6 f% |' U# W" N
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    7 x  ^6 f/ x  [
    * T+ C* P1 b* z2 Y2 Y' I5 b9 I第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。# Z3 r1 `3 F) d; y: c; F) K! c
    : h: V) h2 L: H" G$ y8 G' h& ~
    第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。9 e8 a% a# `$ A# A& M

    / D% B" j2 Q; y8 d$ E第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 & a9 t4 P6 L5 _+ Z
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    $ R4 G" V" @" B' K, u( Y
    2 c* o' c$ w# R ...

    , s. z7 c! \; R6 y3 G2 Y% o4 A3 n讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13 / X5 b$ u  u0 _9 X4 a; c4 r
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。  `* y, z' J7 S
    & P5 ^9 t7 B& h# F& F. @
    第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    1 k2 x( D1 d, j6 G" ^, t0 s% l
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。
    ; F2 \4 X1 c* Q7 _$ p8 ]5 |  i5 p  {! \5 |8 Q1 |
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。# N+ P6 N6 f& ?% B0 u
    4 E/ G. A! v/ J2 h. A
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。
    6 i5 [  Z- u3 B. N( `2 V) u" y0 [) \: g( S2 p* t
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。, K/ g9 k2 U8 R6 i; w$ t5 j

    5 Y5 M% ^1 D; j: v/ D" W; _所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。( R. \# O) j5 e0 R" q! v  ^

    0 y, v0 _9 `6 E' I1 r以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
    8 Y2 A, R4 ]. m9 D
    4 O% N- c) ?! y- w% m举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。7 ?  e6 ~1 w) c; z8 u7 d
    / P- y' j5 a2 p9 N- I
    前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
    / V6 ^. }, `2 _: h4 R; y8 C9 q
    $ x( U# J5 u. Q6 J+ u. K" a而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。" v9 k0 q/ }" W& v
    " h5 U, t8 l: c
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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