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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    " l- Y0 R( N: Z+ L3 k西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。1 n2 |2 c  G, i; ~! ~- A: }+ Q1 a
    历史的回顾
    5 Z  r2 b4 V) n; [“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    + ?& B( u( @4 n2 n/ @6 q7 l但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    8 y' w8 H! K) A1 v2 x  i6 u  t4 m李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    " n: B  `% _1 G) X8 A! G“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”  N7 t7 T# s' ]  A- m
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。" }$ r4 b+ B3 F  O+ p1 c+ D* i
    马步芳的剿匪纪实1 d& `% `- F! {5 x* d8 e+ `) x
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    1 {: H+ H1 c& u7 L, O西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。( |, V0 ~- ]" `* C) q
    毛泽东的电文) k& b$ a; l9 H/ F) u* S
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军' A+ h* w% O7 j7 \- }! t$ {# u5 k/ A
    东进受阻致周恩来、博古电
    9 _4 `3 \3 T  X, g, ^(一九三七年一月二十八日二十时)
    4 ^2 r4 S' R* I周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。6 |% s1 _( |/ U+ ~2 [/ Q# r# Z0 X
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。  h) }  c' m6 i2 f6 Z& m( |
    (乙)罗、宋所部可出平凉。/ u' {6 W5 J# s1 x+ i
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ) r1 B2 T- Y" s7 O' D4 O. i' e% N4 L旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    - Z8 b2 _. l% E6 O% {. D' t毛泽东并告彭、任”
    - R! S6 _5 _* S* ?' W! T西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ! y# R! J! Y' c+ r# z) i& C) W) p) j' D8 k7 g( ^
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。, `% }8 j4 W# ^. A9 q
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    7 U& J+ g2 x  e. J; n- i4 V2 i(一九三十年二月二十四日二十时); K# e4 r: L' V: b! U8 A5 U
    中央军委:
    ; v) a+ @( R; A* ]$ J甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌' g6 u. S7 j0 x6 {7 M- l
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    9 o: T  `! E' W0 D2 N" N4 `犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无% N+ _+ M6 y  M0 v- t' a
    机另想办法。
    5 L$ c- X& f0 n+ ~乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫  W  b3 Z/ Q, K0 G# k6 Q. _+ `
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    . O5 ~& H$ T9 M8 B6 ]( Z+ N$ d我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    6 {  D) ^! d# S1 V现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此0 k+ g) A, c$ X
    为上策,望军委考虑,希予采纳。1 s" b# }  n0 @! x8 }
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必$ d$ X+ }4 c3 f" U; C) _
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,2 A* c: j$ z- {9 I$ ?
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    * d! r/ b& Z1 ^, D) T个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    2 X5 m) y! o/ a3 z9 i: ^; z方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,8 E9 k6 \3 F' Q. ^3 u  T( p
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    5 A' B2 Y2 l$ X- U2 E如何望告。
    8 l! _; o: E8 ]徐、陈”
    5 `; n0 i" Q* f- d0 t2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    2 Q" F( I. q% N
    0 f- A2 j$ `4 V; ^% Y9 x仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。9 V8 |/ j2 r1 f- |4 g4 h0 ^

    评分

    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 13:00
  • 签到天数: 2516 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦: B3 K* R8 |5 [: H6 V) _2 n

    $ k( x3 u! B& b. b' v) @4 l

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    9 V/ V6 V$ _2 |2 ^* R
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?: G3 I4 m. F; `: ~0 @4 y; g

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    ! `7 l0 v) {& D  r6 A4 N% O2 u$ O朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    " u6 b+ u/ }" I- r; b6 y, i: a国防大学教授# x' m9 X. H% Q& ^" W3 l, O
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    5 z& c3 U" O' B- i+ X7 T3 k1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    * D: a& N6 i9 q3 p1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    8 C! }* d  O1 _1 F7 l8 H- ?4 R后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,6 g0 r( W$ V$ X, s6 |' b

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    2 c( M  P7 ?4 h& k8 `国防大学教授
    ) S, b4 Z) C  |8 d* h8 c# v1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    3 ^- ~3 U1 [" a: R$ I/ G1 Q* I; B1980年1 ...

    * f" y' [0 @* |2 E9 [3 C9 |6 w虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    18 小时前
  • 签到天数: 950 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ! T  S% f. {( S0 O虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    - S; ^$ G  i* r, w  L9 {. A" c+ p5 G: V1 R
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 3790 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    4 |5 H0 T& w, z# v8 q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    # L+ D+ x7 ?3 i+ `/ H3 G' ~6 E
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04- P" m. O+ ?6 J' x0 W
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
      r( N! _& w* k4 H
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    18 小时前
  • 签到天数: 950 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    " d2 R4 Q6 F3 n  \8 {/ B' }% n他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    # }  _( B' Q) S  o& j* t7 B
    Why? Why? Why?) |+ C0 a* q2 l! X3 ?) v) h0 C! t
    * D* D0 I4 N6 w" Y
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49; C! T, \) z) Z2 ^
    Why? Why? Why?
    2 N2 `& n+ V9 k5 Z8 j- f" B/ @( B2 {( S
    想做网红?还是不想拿工资了?

    1 Q, K( i- S: H( ^. E2 Z有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00% l# M; P, `* K& O0 y' A) _' X
    双石又是谁?
    1 T2 X/ A3 R; w5 r* r3 T6 @+ ?
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49) X" m4 g6 u: y( H- n  C
    Why? Why? Why?. u0 w7 A, m# l2 Z! s) m& Z

    3 q% v/ a- v' F$ [: s2 p想做网红?还是不想拿工资了?

    & Y5 t3 t$ H$ {* F, o从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    2 M6 ?# F& [9 L& Z: M# }炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    8 I0 K* \- z, R9 N楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    % J- S' T2 z$ H: A网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。1 e$ b+ s& j& u2 e# V
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16/ L; g& A2 b/ S: b2 `1 C2 A
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    % V- }0 O) p4 G
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:527 `$ l. X# @, _0 _. Y+ M
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    $ l( v1 J, \7 ?9 B5 ?8 u* l$ K
    4 E3 L& V' P' n$ v  U5 X) `

    + R$ \0 b2 t& d* i9 o顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ! M" V8 n0 P5 d* j( h3 @) t0 U成都双石,周军

    8 [3 G3 j7 O* x6 Z; r# \& C成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”8 s8 t0 \) _$ `. N$ q8 V2 I& _; q
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16, M- S* I- m" X5 j4 f5 [; w1 v
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    , J- g* q' S2 O0 z+ f& W8 L牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    # h* c: k% o8 P第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ; q2 J! y/ n3 j' j! }2 a8 Q3 S$ ]1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    - \1 W: \. r8 U) G2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”/ M& Y8 ^$ n5 ^9 d8 ]# N# f
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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