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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。: S. D( E* H  S
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。! F& Q- a, w% a: l& ^7 ]
    历史的回顾
    * w3 d$ i* \- y3 j4 I: e( ?% x! c“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”3 i) @! q5 W$ w
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。2 U9 U& F6 A* T. _+ w/ Q
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    * Y( ~5 U2 u: u9 k; y% z“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”4 C7 E2 L( E( K, t
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    0 J. a0 Y) @  f+ `马步芳的剿匪纪实
    $ M  F& Q! x& g* {1 U$ _, t/ f$ {" ^“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    7 l: d) |$ F* g" q% [' u; X9 g西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。- _2 J, B0 [' V; N( I
    毛泽东的电文# t# {- G1 w4 S! G
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    ; L/ E! _4 U3 y! W东进受阻致周恩来、博古电
    5 f/ H7 p  M2 |3 o$ l; U  Q! n(一九三七年一月二十八日二十时)
    # m, @* ~4 b( N( T: w周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。- |, {5 A* X# Z
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。* A# I* o1 F7 B0 E1 }
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    ; P! @5 }: E, f(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    * S4 d4 _: I- v3 A旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    4 W% o, r, j9 L" q9 }. E5 |毛泽东并告彭、任”, |& \# `& |7 n
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    " F* P3 k# S# m  w0 C# l, y3 |6 n  g% l( H0 p/ A
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ) X, u9 x; S- q2 t5 V+ @“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电6 R% ^& ~3 [$ P* Z& E3 B& `& o: l
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    ! p, x; \  L3 [中央军委:
    ; y6 Y, \4 u' w( W$ W1 y4 ?" i. R甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌! I4 v- h3 a0 w- G) T8 ]
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进6 T4 M1 z: T" ?7 [
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ! h7 `) o% Z1 ~. J% C' Q( x* |机另想办法。( D1 w) S# {1 L+ n
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫5 G5 _% Q& r* p" k$ D/ S
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。: i* A- [+ N7 k0 W7 \
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实0 ?# S6 Y0 p' b. }
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ' [/ Z* i& L7 r& s4 w( \为上策,望军委考虑,希予采纳。8 ~; P' |8 J7 p4 h6 q
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必5 k% G) t6 t& p( d, t' h0 n: c
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    . N/ O# d8 Z2 @; x  b# i) I: }但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    3 e+ t7 e8 \3 \/ g, z个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    1 _+ O1 T' W6 U+ y) M方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,/ Q8 C7 H: |: W5 [+ Q6 R5 u
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    " O; U5 F# O" o如何望告。
      ?" S7 F  I" z  O徐、陈”
    6 t/ t2 @4 B9 t3 {2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。1 q3 b% K5 l5 ?' L. Y1 @. s

    ( U% u* x' s1 C4 X1 P. q仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    0 Z3 n7 W, x- W( d9 d/ ]

    评分

    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28
  • 签到天数: 2476 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦9 }! ~  i) K% ?, i8 T. R

    7 |% `+ {9 ~# ]/ }

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    & _9 Z2 L6 Y: n- _0 t0 K. C
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    4 {' ?2 n4 z+ t) ^$ K7 k( T6 j

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:133 t- x! M  \! O1 i
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    $ ]5 o( V) X: b( |! A
    国防大学教授
    ! k0 X/ J; {; z% N# M% c; D8 W1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- [, P7 R1 A2 n( f- z
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,/ k' u1 v, z# Q# h6 l
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ) u( P1 W# J# C后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    6 G, C+ ]* v) `$ N! e: J

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    , V$ o% P5 ~& t9 w( L国防大学教授
    ! S& Z' {3 d' V1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。0 }0 x- Y- S( A( q. e- D* W! v9 j
    1980年1 ...
    1 C! M5 ]% X! C6 T( c
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ( o- x1 M  w) q; B  Q1 Q" g; K虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    0 x" \8 e$ k) k, ?( j. Q7 M& g0 u5 U/ {- Q5 Q

    6 x) I2 i/ q8 o- i/ \$ \7 v教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 3605 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:387 j; K* k+ y; m: n
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    3 w( |, E# i! b7 h; z双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04. Q, b' N) T0 r! c9 O
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    . E+ c3 l# T# T; f- u6 h; {
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    : c: k/ b3 D: s% |% o. M" B他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

      c9 P6 L8 Q2 b$ A6 k3 ~6 q. E. }Why? Why? Why?
    5 Y; j2 i1 O4 Z: @, r2 u+ s: o' y8 l8 t* c( R: w
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:497 z( H+ K; }9 \
    Why? Why? Why?3 ]4 t* B1 T. \. z
    $ S0 }' z" ]( O# _
    想做网红?还是不想拿工资了?
    & H4 b" a5 l5 ~6 d' I( a5 z
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00; L+ p6 f( o+ K% j2 F3 Z
    双石又是谁?

    , J) k4 L! q6 u  [7 M成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    $ a* g4 x: w/ H( g; mWhy? Why? Why?
    ) F$ y6 x9 C9 g
    % H8 [6 c- I- R0 S& s5 E3 \想做网红?还是不想拿工资了?
      h6 g4 x& n& ~$ D
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    5 d4 L( ]0 z) m. p" O% Z$ ~炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00, w) ~5 ?6 d" `0 V
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    " `( Y6 E" `* p% a网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。6 q9 Z8 j* Y+ I: p4 U7 ^+ O) [1 F, x1 M
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    4 O' Z) q% B& p9 {7 e. R网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    4 }% ]5 F( |3 C( t5 S2 Z
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52, q/ g3 a* z8 m3 o
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    * q( H( r8 z6 R1 |3 |0 y: H/ C  k: K* p1 R# c# N/ v0 K
    ' F% X! W5 d# e) F0 P+ f2 G8 s9 H
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52" |! U! `5 Q% W2 n' `0 W8 ]
    成都双石,周军

    * X7 r3 \  a/ {- ~成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
      o* p  d+ b" B  Q  G现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    , Y  e$ e3 i4 {! C: f网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    4 G- a5 }* }) s# Y$ G- q牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  @4 q4 D: D: V; r
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    8 Q# w: \+ k0 H* q+ c8 b
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。+ S9 Y0 k; [) j2 d' L/ C
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”7 t: y5 `! i. P4 |. {* o8 D" [% Q9 E+ D
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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