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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。: q1 l, b# F5 p5 e7 V
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。0 E" y8 B7 E0 T$ t& e
    历史的回顾% u: u' P" j5 Z8 G& S  i, i+ A# b) u  a$ _, M
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”! U# y; C2 Z* w8 v1 z# K
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。4 q2 l% |- Q0 p  M  l- u7 Z& _( X% I
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)/ I) ^; l) n, g4 F7 {1 _
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    $ b/ P% p$ i2 s; S4 a% i胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。7 E' G5 v& c3 Y" r% t- }+ v+ _
    马步芳的剿匪纪实/ P* P- F* [* ?* @" j
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”6 G7 ]. o$ k# D4 _) K% p
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。$ \- I" x5 n' m# m. e9 O/ G, w  k
    毛泽东的电文& d& [7 r3 v% q8 [. n
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军0 f" N" T) R7 O& \
    东进受阻致周恩来、博古电& M% d% R% _) g
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    ; _& C1 P# i: p3 z: D) P7 z周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ! j2 Y7 E) Y. f) Q# w' C# j; L(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    + l$ p+ F2 ~0 ^. z' k7 ?(乙)罗、宋所部可出平凉。5 ?$ I! u. H. k+ x' `3 S7 s! ~
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    % d2 H. P! W0 z) r" t旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    0 B! K* V+ t6 r$ l: i毛泽东并告彭、任”8 ^; d# G+ V" c0 j" p0 _, F
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    3 I+ X" _1 E$ u; v6 l% P3 `! s
    0 @/ {  Y3 a; o3 }5 Y2 c那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。. a( \' v9 b( K1 N" U
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电) \, ]: D: g2 A+ k3 r
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    6 u: |' r+ c! ?" x: K8 j; J, m中央军委:
    - o0 Z: ]6 b( G) I6 m7 h; O  D甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    & _3 s. Z8 E; O- P8 [- @: Q易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    $ |1 ~! V* e; {+ l8 l6 ?9 b2 A犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    & a% C+ @; E0 _6 G( c机另想办法。: q# y0 j, s/ h& j) G
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫, G. r( g) Z9 A/ }( V: c* ^" a! w
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。5 v2 ]& }* ^% ?
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实# v2 K! O) Y# s* Y) e7 L2 W+ z# M
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    , U  i3 H: M! W3 q4 ~7 @; E为上策,望军委考虑,希予采纳。3 ]& @: ]$ p( i3 [8 ?6 j
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必3 D; A! \! w) [; b, s# H" H' ?
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,2 \& X  d7 `- x% d  H) S; v
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整% p! L4 O6 i4 n3 T$ d/ g
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ) V2 {: T" d2 \2 _1 v8 M' E方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,% j; S' Z' l4 s2 X9 p8 r
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    5 ]2 Y( _% ^% {) c如何望告。3 T; L7 P2 v8 |* l! r- e6 [
    徐、陈”
    . S( N7 E+ O' ?1 i) u' L2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。3 `3 K6 Z, O9 b7 T

    0 G! O  W- |- b! A( [7 m3 @& c. v3 Z& o仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。8 \$ I2 b6 z* ^, w2 B) W% o

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 01:15
  • 签到天数: 2466 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦) \, ]2 u( p9 u5 v. k* l8 z, f
    * p7 {5 k6 o. Q9 |9 R* R% C

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    : `% y2 J5 n" H4 S1 U9 R* I朱玉是谁?为啥要编造谎言?3 l, _% v3 r& h7 `$ K6 M

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    $ Y$ F4 s' e4 `9 \' R8 O朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    2 o; {/ K' W3 l  `' a国防大学教授
    ' u3 b- k5 Y' s# ~8 L1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。. k$ p! E  @1 P2 t
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,: L7 [7 g/ X; r
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,6 U# G% B0 \/ B' o0 G0 Y
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,' K+ x6 f" ^# h" S8 q

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    . ~8 O, P5 Y) q2 v国防大学教授# L* k; e- G1 y& z# \0 m
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    8 {: ~1 t' }, I# h* U1980年1 ...
    + c  X5 x; R# w* \: _7 y
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:09
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    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ! `4 Q+ k4 z: ?虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    : x9 ]; b8 A& v  r; d
    4 D1 t0 o  S6 m& [* O
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:16
  • 签到天数: 3555 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    & M2 u7 X* P3 [/ B虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    - V; m% |$ [" |
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    " ]% z4 C' |4 ?; p教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    8 e% [7 i# x- c- J; C/ L2 j; C
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:09
  • 签到天数: 887 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:388 `" @6 N7 }8 W! e# u, i
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    % R' n, T% u% s2 o, lWhy? Why? Why?
    " y  g* ^! K2 C. Q, c+ x1 y0 F; d" f1 q
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    3 b# q3 x1 m& ~Why? Why? Why?
    & G! f/ r  C" s* Y0 ^& k
    ) g2 j# o6 m& {6 f8 u想做网红?还是不想拿工资了?
    * }4 \) R# x- u8 A% b
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    # [& g" G: V% {. m. O双石又是谁?

    5 i8 R/ Y  O0 f" f  E# @成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49+ m; T9 K( E& w- u
    Why? Why? Why?4 `, [! F0 Q3 \2 J# Y& M

    ( L3 c1 y$ U" d0 T想做网红?还是不想拿工资了?
    , {( c& ^, q, x2 ~+ X! q
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。8 Z7 o3 R8 Y: L  N; l
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:000 p  A* p' N0 d
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    5 k% w5 q& V- a) X/ s4 N5 @网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。8 @3 C8 d% ]' R5 b$ _' B; b3 k+ c
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:168 Y3 E8 x( H' f- r! e8 E
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ' }* `5 F" R0 E  ]6 ]& y第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52" x9 Q' |5 h  c9 V7 I3 r) S- a( J
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    " }3 u8 W  y# D2 U) P. v8 {
    + [8 G' r( l! O7 z4 g$ o! ~. N. _7 t! M' V
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:524 X' t. [  s* J8 `- h* y9 Q! \2 m
    成都双石,周军

    # a; G: q! c0 W/ R" a' j" k成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    + ?" f' F5 X7 c现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    $ {( K9 g. S% F网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    . v- c. A) U9 r7 z( R
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 w. j$ y9 x1 ?( k第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    + T6 B: d2 E& c3 z# X  h/ ^, l; _
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    / e" c, H+ ?2 z3 ^$ f2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ' m6 Z0 ?: v+ O5 {6 T) a1 G3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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