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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    8 _& _& x( l% W西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。  W' M; X0 W0 r. G2 s" p
    历史的回顾
    ' x) H$ M3 K8 C+ q* j# t0 {4 q) F! i“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    : x- Y; t# x4 A, J: V' Y  R但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    ; t3 p" `! U+ C9 S9 }+ K李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)* q& K+ `, I) }5 M7 ?
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”& u% l! k, f5 t. O4 B7 R
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。$ o. N" f2 T" D
    马步芳的剿匪纪实
    % P" J1 p* V/ |( f! ]“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”0 p% t; _$ J+ H! n" L& t/ z# C- b* X
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。6 J( k! k5 R: m$ G0 D+ ^
    毛泽东的电文9 d2 L* F  ?4 ^
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军' d2 M, @  K- c6 \0 A( @3 S% D: w
    东进受阻致周恩来、博古电
    1 `( C, h3 D! H  [( |8 X+ e(一九三七年一月二十八日二十时). x, q' X5 s( f3 B
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。# Y' l2 X4 O; |9 k8 c
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。* L+ h7 _2 C$ e3 q& r* p0 r' @( n$ N
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    6 m6 M' ]5 l, e) f' `4 U6 N9 Z1 ](丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回% V( G# V* q6 m- T6 A9 Q( H) ~
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    . F7 m9 t+ M) I$ B5 @* k! u2 j  g毛泽东并告彭、任”
    % a9 ]( H7 a6 y: c4 g9 s西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。: z) l8 H9 J0 k( e% S  [0 u& `

    + A* @- ~! ~7 z, C, @$ _, p那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    8 ~% H+ ~' J) Z/ h$ p  J) J1 [9 M“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电5 s2 |4 Y8 Z+ o! j( q
    (一九三十年二月二十四日二十时)3 \; z" ~- W. n* M8 [- j$ A
    中央军委:
    , @; C7 b- r+ K! e+ a: d) i) @7 h( ~甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌2 F. Y% U) v9 C  S
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进) f# F4 `! o$ k( `9 E6 l
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    $ I$ o* n7 E3 `% c8 B- d9 J+ N- l机另想办法。
    : M& c* [3 [: K) ], Z乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ! f! K2 ^- t" y% ?5 ~. d! |9 Z击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    5 @0 l% k5 [; r我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ' \% r1 ~. o% d* h/ H  m7 K% y. Z" @: g1 s5 c现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    3 F5 }6 G) @% N+ }: T& K为上策,望军委考虑,希予采纳。
    3 @- T. Z$ G) u( i; O  ~3 `" g丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必( E  g- ?( N% e
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,0 x$ m; p( Z$ S' ^7 J
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    / Y+ D  e5 S6 x4 }$ |8 k个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    * ?% M# ?$ m) \  ]9 I; [5 J1 `: ~方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    - }7 ~; L# \+ U# C3 ~即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
      O* Z$ u2 P: \7 e如何望告。
    , S& @. Q5 U  F  Q3 T徐、陈”5 s/ C) \1 \/ E  d6 R% L
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    " p. c: ~  Y7 o2 O
    4 o% m9 m/ S3 j) U仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。7 D& t* |( a; J

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
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    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 2491 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    * t8 p- ~4 f) T: I% _
    3 K. c- e, j! R. g/ f$ [' {

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    : v$ L) Y/ W$ }4 e/ Y$ n; u( ^
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ' Y+ w1 g5 J+ X9 a! j8 u

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13% z; I1 |4 R$ |# m8 H0 S
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    $ ?. \) A3 j. K. d# {1 s; [; |国防大学教授
      `6 o) o; \( V$ }, z/ v1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。) n* d" A; V1 C2 C% L
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    & Z: l" i9 R8 H( N/ \7 x$ F1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,9 j" e7 V5 l1 c# T; Q
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文," L: ^5 B( j/ w, d

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    / x9 G6 ^! ^6 _  g' R! p. W国防大学教授
    ' t' q6 g6 W# p, H, f2 k8 X- S1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ! L& }& W; a- C3 \) d1980年1 ...
    - ^1 E) O- z! V' n
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    0 c" B* r' Q) o* E  o# E虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
      g( d- H7 u2 j0 k$ L

    . O9 T% |# F3 f+ L& p' [; M; j教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 3700 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    0 e2 ~% A: Z& L* x5 P4 b' T/ N虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    % Q3 A) ^# u& C" \2 v7 c2 v
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:041 l1 a( i% ^0 \
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    0 M0 c2 u( N) e. t2 B$ `- W7 j
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    " Q& h' @0 N: D# x, O6 E4 v/ u1 B+ V2 L他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    + ~0 _5 ?( I$ |3 d5 A
    Why? Why? Why?2 S# O* W4 Q, t% m; W

    % E- T) `; U3 t. m6 }( e4 i* o想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    2 U7 [8 V% }( @5 v/ J& {Why? Why? Why?
    1 y" g" O* v: \* x8 ^$ C0 }% o  R; Q
    想做网红?还是不想拿工资了?

    / t: \: C( {1 _- o有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00  ]) ?; w. B  P% e
    双石又是谁?
    $ E1 y5 g5 c3 H4 N
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    # M/ j. \1 f/ [( q0 x( AWhy? Why? Why?
    / J8 a% `2 x4 G/ M  Q4 e( R( S* y5 W7 e2 E
    想做网红?还是不想拿工资了?
    6 D6 e( ?6 Q0 q0 z" X3 P1 g( M/ M; y
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。7 }8 }! @1 l2 Q# k  p" k+ m5 L1 o
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    ; z7 H( S+ ]: K4 j' l4 u4 e4 U# h楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    * u* |: {6 n2 A' ]; R5 v" k
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    9 d3 x0 x! ~8 g% I在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ; K0 E0 ~3 z( ^" L; X+ A# r网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    " [7 B& C7 q& A7 ]# o" z  B第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    4 U, @% g) a: j: n8 A4 t+ ~第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    4 K+ k( r# E3 E' h( M0 E0 g
    * ?2 h6 c0 m1 ]  n3 B
    $ i8 [& D$ n$ o% t$ S
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:524 F/ C9 k, v4 d6 B) p9 c
    成都双石,周军
    0 o& B! @, S! C8 ?  c3 s! m
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    9 b8 n9 S+ F2 R" G% i现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    , g, d, l+ o7 |网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    4 w4 [# [/ W7 A* Q/ f牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
      Q* I3 A/ J) F* U第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    # C/ w1 O; e9 Y( u- K1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    2 u& X5 J& G( Q2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ! S0 L5 c0 c; Z$ q3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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