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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。2 |, ?5 \, q' V- z; J) b
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。/ d  I6 q4 }$ E3 ~  a8 D8 V; E& C
    历史的回顾9 i) O7 B! A. F3 {1 c! q, a
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    & y0 g- W1 C8 {但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    3 z9 ~0 r  M1 _% O0 s. I6 V, k3 _李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    * `- X) Q. T! D“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
      o/ s5 Z, ^! Q8 ^. V, Z+ F胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。& Y3 ]. C+ S: V" t6 M3 N
    马步芳的剿匪纪实
    ' Q7 x* \# _: S' c* G0 W“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
      @- B  w& w/ E/ p西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。% d8 C+ Y1 J5 X) I, L
    毛泽东的电文
    ; Y: Z8 v' j) @6 P) p“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军# W9 b9 {  G+ r: B- }7 h
    东进受阻致周恩来、博古电
      y+ A1 O' O' H! d4 |, E  \(一九三七年一月二十八日二十时)/ C1 [  L* g' J
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。4 t1 u; V% {3 @. g- Q( ]1 M3 {
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。, o) O9 I- r% H/ b) D
    (乙)罗、宋所部可出平凉。5 J; d: `6 U. Y8 k% O7 c& V  u
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回2 j7 s. C7 }: V0 i
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。  b. z/ }- H6 F' `
    毛泽东并告彭、任”
    2 X5 K! P% C0 V; ?0 B! h西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    : c" K$ \+ q, X6 t7 P3 |/ `  q4 a8 A; ?
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    % U% b4 }; \2 A; u- A, l- i6 x+ a1 X“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    % h0 \( l8 ?0 P(一九三十年二月二十四日二十时)4 @+ }( D/ [( p, P4 [' J
    中央军委:
    1 d1 E; d9 M1 \5 Q+ N' ?甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌" s. b( J$ l( o) a5 ~& F) _
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进+ ]7 T4 h) i  u. D7 N4 Z
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ) a* L2 x* q, P/ o3 D4 o机另想办法。
    ) _5 j9 \# ?) ?$ c乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    * Y# C- h0 D: z击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    ! C* Q6 _+ J1 S3 I7 T7 A8 I) p我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实+ E6 E0 ~' @' R( A! r
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    2 f# w3 F6 m, Q4 Y为上策,望军委考虑,希予采纳。
      J3 W! z7 b4 r9 x7 @3 h丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必! b5 z( ~- @9 v5 |5 s0 p: ]5 m8 w
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    9 R7 S7 `4 l3 C  _2 U但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整' d3 z- e* |4 f; u9 S7 o
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    7 w4 J7 Q! J3 G% R3 l/ s# @方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    7 p0 o1 n" D' G# Q; t- }/ H即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,2 B# l& ]% c4 p8 ^! @5 F: j
    如何望告。$ q( q; {# ]" T# v  S) p7 j
    徐、陈”
    1 S# m7 o: K. Y- ~; e3 i2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    0 f$ z4 i0 m6 n& L! S  n
    3 X" d- G" [& i3 m) V# t9 U% q仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ) `2 }  t- T5 ?/ f& e# }# I/ z

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-12-1 03:38
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦' s/ w  o" z* C% o/ o; y( \
    , d# J& s4 G2 _) U  E

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    7 B1 T; u9 M! x, Q& [/ A
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    $ t' O$ [- q) P0 G

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    7 Y1 t7 |: _7 P- I% u朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    / \6 x0 T# e4 b4 E' ~
    国防大学教授+ J1 L% ^6 L0 t: D
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。) ~3 B5 W% q$ J5 [2 P
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,. m0 q8 s. [' u7 }  x4 j
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,* w0 X: q5 }% l7 g5 D: Q
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    # C! R9 J  s7 T- K

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    0 _, I& m* d3 ^3 S国防大学教授, a  {; P: n# D5 y" s5 u5 E5 H5 C% d
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    $ F  z2 ~8 ]: i$ @' x/ u1980年1 ...

    ( g- v  \. e- N* \8 o0 M( L虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ) n) a$ Q' @7 }# Y' I2 ^虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " t. r+ ~0 a1 I: d+ g/ S- _' m% [) j. ?0 g) ?
    $ R# b8 @  N: d2 [8 j( v9 ?
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3549 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38" K9 l  N3 Q$ L1 i9 V6 Z" z0 H
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    6 Z2 {0 {, @( i; }# ^& d$ e& Y1 J
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04- b# ?3 E9 V9 q1 A& x& W
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    3 ?5 K$ S3 N; o他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    7 i% ~! N: x/ @+ R" [* |. |4 [他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ' g/ t; j4 V- s9 E* G1 _Why? Why? Why?% G4 X, ~1 X4 ^% [( E8 ?
    7 h+ c. @. b; P9 n7 N0 F
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    1 L5 V8 A: ]/ \4 Q8 P) rWhy? Why? Why?+ V- M* w! V7 T4 c2 @
    / v: V9 W8 q% l: w/ S
    想做网红?还是不想拿工资了?
    / j! q4 O' m- S' t3 W
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00/ J9 ?# f: i) H) Z
    双石又是谁?

    8 s% ]' Q. e7 z( C8 k* {5 j成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:492 A) Q8 _3 D& B9 L! b
    Why? Why? Why?
    , e4 S& x/ k- s9 D- y1 l
    - u  z/ Z' i- f9 p3 \* Q) [1 H! ~想做网红?还是不想拿工资了?

    / t7 |; f/ {2 `, r1 g从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。1 T" r- [7 o5 p
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:009 i$ T2 B3 ^: @" m
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    7 I7 {- m$ r" h, V! m3 y# A$ `, R+ c8 j网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    - F$ j$ W! Y! D* t, e2 J在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

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    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    4 K0 c& w$ O" Y' b网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ( z- J' {4 F( V3 F1 _. y/ a
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    $ b; O; m) T" D5 @8 X& u6 r6 ?第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    + L9 A; s1 W& p/ E0 D% G, n
    % a# U& E) f& Q! l9 t7 e
    9 w8 I) F! E. z( U! u" _顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52. Y$ z- Q1 _$ P4 @6 o" y- K* @( R# i
    成都双石,周军

    6 i5 Y" T0 J7 `& V' a2 e6 i成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    % a/ E( I& U* U( d现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    % D, r* _7 F8 J- i网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    5 j/ q) r$ e+ e: q1 P; L' t- J9 F! z
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
      F/ I: F. t  @  N' E+ b第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    $ G, m( f1 \6 c; ?) o# K! R0 u1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。; A; z0 @% p% K6 \: i; Q0 j4 V
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    # Q% K9 g: e/ h* ^6 v- P3 N5 [( e3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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