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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。1 W! k' i8 d- ~
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。' C4 |; V9 n% `( D! E9 W* D9 [
    历史的回顾4 H/ h+ ]9 B( {( }; ~3 V! Z
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”+ J" W* u$ d, j+ g% Y
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    4 c% H5 s8 ~/ \+ y$ k  _李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    " g+ R) H" ?2 w& \“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ! s" j0 E, |! r1 i6 X! `+ s9 T胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    2 n' Y+ A2 C/ J% |& \& F) |1 ]3 F5 s1 L马步芳的剿匪纪实/ x! Z/ ]) J9 J, G& w9 o) m
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”* g7 e- L9 f3 p) T
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ) `9 k4 G& s" P: E" I; J# y毛泽东的电文/ _8 X2 [& w+ b/ }+ C; C5 G" h  N
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    ) ~- F+ d. O0 {8 f4 {东进受阻致周恩来、博古电# W4 Y+ a! F( h2 e- j
    (一九三七年一月二十八日二十时)3 K& X# A# \) m5 |
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    1 Z! G( Y0 V5 V$ o$ R8 X9 K(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。8 b' y4 C; v3 P& h4 o; i0 F& ~
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    3 [& M7 J! M( g0 y/ [5 W6 l" e(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ; H' y8 u3 ?' h$ `# r) u4 \旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    6 q% e. x5 w( Y+ R9 V毛泽东并告彭、任”
    7 ]3 d" S$ z5 y% a4 ?西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。3 S9 ~" Z; D6 M& _- }

    ) u  G3 B' b8 i6 @, P: i. i那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    $ O% Q6 D$ X: t  `* N“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电. O0 ~" G2 t; O2 `( ^
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    ' {" n9 `- A) a( v+ Q中央军委:# T# T8 t* Z6 L
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌0 s2 w% L- w* V  s* E. G
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
      Z- a$ Z; r6 l: y犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无/ v3 K  g! J8 b5 |/ |- c. v
    机另想办法。
    3 W/ R. ]% S6 o2 g$ G3 N% R. f乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫) j) z9 D3 f+ \# X, D
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    ! N$ V6 k  c0 E7 I% L5 y8 Q我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实8 ^5 u5 R0 m; ~5 ?. ~- m6 B0 g- n; K
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    7 ^2 P5 m+ ~  T( |# u为上策,望军委考虑,希予采纳。+ F+ w* [/ c9 a' @) ~
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必& Q% z8 d! @% n$ e
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,( l  @9 d+ I' U% D9 u) I
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整0 b# f- `" C' j! A. G' a) j
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    + P" y, o( u7 v/ f方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,3 l: u2 h- }6 ~4 R# J3 ?
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ) h7 z& r$ |! P7 G如何望告。9 ~3 k* f( W! I! U( o; e
    徐、陈”
    / E- e/ q: B4 U2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    + C- C" S' {5 G) @4 M4 [% n- B$ e, d+ M9 T6 J
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ( ^! G5 s6 M0 Q" m1 V

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    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2516 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦& v% r% g1 Q, V7 l+ k% U3 M" b

    4 `/ ]9 ?( `0 h( Q( ~8 ^

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    8 h. a% @; Y2 B朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    + h; }/ t* w0 g, r2 m" S

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13  v) G, I4 v% m+ o
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    : a/ U3 U) t% y3 P国防大学教授
    3 K: F" r- k" Y7 Z, P1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。) d. e" _* F2 W/ G
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    5 s% I  U6 @# d1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    , m' R  b, x: C9 o3 U后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,7 C' O* R' U6 a1 W5 n

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:425 i6 A4 ?  F+ K/ A4 n1 k
    国防大学教授. j) t" N8 w  x6 j: f9 d& m
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    1 u9 D# m; o. ~5 Q( S1980年1 ...

    * u) D+ ~. S1 q( S% a, h# _9 @虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2 小时前
  • 签到天数: 951 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    5 h' [2 c2 R8 Q1 Z0 y虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ' F% h- ^8 }' C# m1 R6 y
      R6 O3 p6 V, }* q: f) H
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:11
  • 签到天数: 3790 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38% u0 a7 x6 x2 e0 ?8 h  k( i
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
      M* I2 H2 V$ U& G) A0 ]7 b
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:040 v% k- _0 t1 F/ L7 f5 E
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ' w% c5 P9 U, b: q( j, @; C8 g他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2 小时前
  • 签到天数: 951 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:382 H. H  c9 V) c* x2 S' Z* V
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    . r0 ^* [5 A" d
    Why? Why? Why?
    2 G3 n& b9 R3 {% e( o4 U; |( R6 v8 `2 I$ M2 x
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    4 Y. R5 C! y* N. M" |0 AWhy? Why? Why?
    ( F( i7 P* `4 Y8 S3 I  P( u; X
    7 X; d: h, D  @- b% Z1 z想做网红?还是不想拿工资了?

    8 d$ {  P, H+ i" r有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    / q3 J: K) C2 g1 w/ G双石又是谁?

    3 c4 p( K( M0 [* w/ M6 w; G4 F成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49' i! C2 O' \( }3 y
    Why? Why? Why?1 j  R4 V- H( F% G- k, m+ s

    2 U# }) x3 o. b2 M  \想做网红?还是不想拿工资了?
    " \* L! n4 g& r
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。) K% R4 m* d; u, a0 p" ]4 J  J
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00# R7 d& o& f1 t/ s5 X+ E% Q' `1 A( u5 Z% A
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    2 z! x% l6 ~0 j, i+ c0 |4 n网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    2 {  X+ {! n( m7 d  I在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16# R' x2 e2 Y# o/ v+ ?
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    # k8 r0 ^0 `( m, L6 @5 {第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:529 Q' j5 Y' c5 q, O. ~! v
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    # q% y6 {* U/ t2 i
    5 M! c1 C1 s' t/ c# U8 G: u2 X$ T' h0 f6 V+ X+ c! @
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52- s# ~  I1 V2 |) I2 M
    成都双石,周军

    " U2 @7 r+ t7 U3 ~# v成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”3 x0 D+ U( [1 m1 _) d* `5 u
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    / c: u# l. }+ U2 `5 a网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ) u, |' Q" B1 y/ r牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:528 T$ X* f$ C, k! W- }7 v  A' U
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    4 `' ~- N) V1 a9 P1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    8 Q4 b6 X' K, o5 d8 J$ h3 O2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    6 ]. o5 v4 V2 w* k$ m3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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