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[信息技术] 从编程看中印工程教育的差异

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 楼主| 发表于 2025-8-20 03:22:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑
7 o, k2 c0 s6 }  \0 I, ]' x- B
% L. g. `7 S; \; I6 B# @" k因为工作需要,当年曾参加了一个相当大的编程项目,项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了,我则有幸参加当年的架构设计。
! M! b: N- u2 G+ y- ?5 C5 y
# j# n, U. F. j我的老东家是干化工的,不是干DCS的,更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验,不仅对于功能设计有自己的想法,对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说,我们不是甲方嘛。1 K! H- H/ X4 x5 [8 X. b" }

% ?" X0 {6 ~+ _$ P  W在架构设计初期,就和对方的研究中心挂钩,去他们那里参观的时候,大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”,不接地气,还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。
: i1 v3 `+ l  f6 _
8 j( a8 `. f0 ?' B干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来,主要模块写起来,大致跑通,然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说,被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。
+ ], w) ~. e1 m* P  P5 N! d9 Q5 l* a1 E8 o6 T) _: Z: p3 h- g: J0 w& a
作为原型(prototype),用Visual Basic,容易上手,容易验证,容易展示,尽管效率比VC低。在后来的产品化中,VB留下来了,依然作为基本编程环境。
  ?3 K: V9 o0 h4 Z" F$ _9 \
3 W) k: g5 Z' X+ X* C结构化原则大家都学过,没有秘密。$ y/ v7 B( r$ P; K: M
2 G* K6 S# [( w. y! b7 `2 Z
初步的架构、模块经过一番艰苦奋战,最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻,实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远,还要4万英尺高空一路看到地面,否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷,又不能太细碎。这跟造房子一样,琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。  B% y: [( S/ N

& ]% g7 {; k% g" [! j' w( Z1 n9 S* g6 q有了初步的架构,就可以和乙方谈了,然后他们找到了印度的塔塔集团,作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验,开价低,就是他们了。
' R4 I5 {$ P2 C, ^& V* m/ L' I: j& ^" J
然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。; ?' U0 G* Q; w4 m. z& O

% D* S4 k/ e% @: Y. y! o: V; z# Q每一次反馈都有详细的文档记录,要求修改的东西,最后修改了什么,都有详细记录。& B- {  J2 S: ~# t, e5 A

" O+ P7 B. \/ i每一次评审不光要在机器上跑一遍,我们还要读代码,力图理解,有时还有纠错,更有时忍不住优化一下。
8 T: k, O; b  L3 Q9 L. g# ^6 C
' \4 m$ i: C) E- f: d  Y' {必须说,印度人听仔细的,文档很规范、很全面,但读起来也很乏味,要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。: O: _: ^) X0 v/ a& u* c

/ W% Z% s/ H( X; t4 g中国和印度学生在北美都以理工科强而著称,都号称数学好。数学有两大特点:
6 h; S0 k4 R0 \$ H0 ~+ O
' R( {# [- _+ Z, f+ ?1、严谨
. A# R( k* c1 Q& r2、抽象( v2 N5 o8 w  z( W1 m( K. m& b
4 J/ X9 Q, l3 l8 z% G4 E9 Q
严谨大家都没问题,不严谨的数学过不了关,谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面,不需要抽象能力。但要从已知推导到未知,需要抽象能力,以“提炼精髓”,才能更上一层楼,看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论,不是新的定理。/ o* o9 {; H# g5 k& C0 f8 R  t
+ O0 u  @" D8 ~" R* \2 Y0 U
中国式工程教育长从first principles出发,强调基本概念和基本理论,以及体系和思路,所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题:从first principles出发,不必要的东西一概砍掉,这种极简主义符合中国式工程师的“审美”,但未必符合模块化、可扩充性的要求。/ B, H6 \& s4 g8 x; z

4 d# d5 D0 Y3 v7 d1 T; ~, t( }) ~印度式工程教育说不好是否重视first principles,但特别注重在现有架构下添砖加瓦,反映到编程,高度强调结构化和模块内的完整性,不惜叠床架屋。为了标准化,可以同样的东西反复declare,可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下,但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。6 M2 A: j1 Y, Z
& o" r, b- l/ J5 i
最后比较塔塔他们反馈回来的软件,他们帮我们重新梳理了整体架构,这是必须的,我们只是几个人手搓、用来示意的prototype,他们有更加完整的团队和产品化经验,这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base,实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。1 ]: T4 P* {9 P+ r4 \8 B

- H. S. j. m6 Z但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道,对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩,“管用、好用”当然重要,但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩,那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。, ~5 `. ^1 T# K% L3 Q0 Z" v9 s, V

5 ]3 W  _1 k6 u/ z, ]1 Z" a, e相对来说,中国人的编程里就有“我的程序我做主,极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”,一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”,那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。8 D: Z: }/ p$ L8 |% k6 r7 F& X
9 Y) u7 f4 J& ^" f  q8 V
这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异?# T4 k0 T( K: t3 i" U4 x3 I: ~
( {7 N" C+ H" X) P7 ~' ?$ H/ y
其实,我自己都没有想清楚我想说啥,随手写下来,准备接受批判。说不定批判着,反而想明白自己到底想说啥了。

评分

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2025-8-20 04:32:32 | 只看该作者
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。
    5 A/ C$ j1 ]% Q! [3 O3 L; ~& ]( _( J  e0 E) D3 `' Z0 `+ T
    首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。
    : a+ p3 K! C8 |2 B3 \! b4 W  l1 r  J6 C) _. R5 F+ ~  {
    两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美,吹的多好,干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向,最终结果不是衡量的最最重要标准。  L) ^% @! @7 I! x
    8 Y  v/ b- c) E; M
    这个差别细究起来,可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。! _0 A. G3 j3 @+ N" \

    : t- b1 U# J& a3 n- l这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起,给大家讨论。

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-23 00:32
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    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2025-8-20 06:42:35 | 只看该作者
    赫然 发表于 2025-8-19 14:32( R) q8 T. r% H, T- V) f$ s+ W" P
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。$ V% r1 R' F4 K: p

    9 p% p3 }/ {) F% G首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...

    9 A+ Q0 [2 U2 x同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2025-8-20 07:37:56 | 只看该作者
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
    - M; s6 P6 i- l( O$ M4 E
    * ~1 M  R( s+ B- r* d具体到编程,中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
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    5#
     楼主| 发表于 2025-8-20 07:57:35 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 17:37
    ' m( Z% |0 f( |! J5 D, S华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。! a5 _5 g. N; b
    ; ^! @1 M, R5 Q7 {4 E9 [
    具 ...

    5 i* P: P' j. G) d( g利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-23 00:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
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    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2025-8-20 10:28:26 | 只看该作者
    本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑
    , n; ~' m- [: l5 e
    晨枫 发表于 2025-8-20 07:577 k- P2 X2 g; K, F+ w  z
    利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。
    / A% q) ^) m' D2 c' i1 c" G( d
      O* Z' {) c! C3 I+ ?/ P  V
    已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.+ ]! Y8 u) a- T1 ]$ k' W- m/ X
    % E/ x( }# z4 Y) T% M
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新,结果充满变数。
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    7#
    发表于 2025-8-20 11:27:07 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 06:42
    0 q6 `& T, S9 K同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。

    ; N4 Z8 y$ D, S& O7 z! l以我本人的经验来看,除开哪些没能力不靠谱的,印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计,流程和代码规范,对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近,都是先快速搞出一个prototype跑起来再说,然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点,不过我个人还是喜欢更中美这种模式,毕竟能早点跑起来就能获得些成就感,后面重构的事可能就是其他人负责了,哈哈哈。
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    8#
     楼主| 发表于 2025-8-20 13:14:40 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 20:28
    . ?5 T" r9 f! S; ^! v" O已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.8 T- I6 w7 ]: i) H8 E
    ) |3 E% b4 d7 O6 f6 W8 H
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...
    + |, R* ]; G- G& h0 t- t0 c4 Z
    以编程为主业肯定日子会越来越难过,但以domain expertise为主业的会越来越好过,因为编程越来越不是问题。: m. I# @7 @  U7 B( C, J! a

    - Y+ e/ o1 }+ u7 e3 I* p好多年前我就在大声疾呼:化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”,编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用,但个人从来就认为,编程没有那么难,难的是编什么。
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    该用户从未签到

    9#
    发表于 2025-8-20 21:36:37 | 只看该作者
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。
      G% W2 S6 A) M( f' Q4 I/ Y/ z8 q/ p' R7 s5 ]8 R- s6 q& B
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的不够紧会偷工减料抄近路。
    0 v9 l! g1 i, u9 `1 m& t印度码农那么弄,也一样骂,他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。
    + C4 r" l6 J  Q3 W) l7 E
    ; [" x+ v5 w7 x8 R6 Z8 p. b4 r/ m然后,之所以这样管理,有很重的历史原因。: E+ @2 {, x) x5 W+ C( U" J- a
    ' L0 E3 X; E1 h3 z" P9 W, r+ g
    中国码农是内需起家的,信息化刚开始的年代会的人少,往往是很少的人起步就要撑大项目,每个人都要自己担责任,纯结果导向,养成的习惯是高度创业公司化,个人英雄主义的。4 b5 y5 Q; I0 H& k) |0 v; x
    而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式,先有美国来的方法论架子,再批量培养码农螺丝钉,出了问题首先是公司的,没流程赔不起。
    " y6 P% a8 U/ O1 Z5 ?. i' Y! f6 R# ]0 N" D( N6 K' D
    用中国码农这个习惯管印度码农,那就很容易悲剧,当年小米招印度码农,第一个项目是俄罗斯电商,上来就出了巨大的篓子,具体啥事记不清了,反正是逻辑出了巨大的问题,好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着,白发了很多旗舰机,给我造成了极大的麻烦。, O! O+ L3 E9 y. a" q7 a8 y
    ! q( C# f0 Z  V7 e2 E/ C, l
    我现在也需要驱使相当多的印度码农干活,觉得跟中国开发放到类似的环境下,区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。6 O) L% X1 v1 Y$ ?

    - |% x) _) \+ d2 y7 F" J另外说到AI,国内一般厂,绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%,20%顶天了,目前可见的AI,连写文档取代起来都困难,各种吹的引入AI节省多少人力,大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点,恐怕也不乐观。当年数字化的时候,画的节省人力的饼基本落空了,越数字化,越上系统,需要的人反而越多。现在搞智能化,闹不好再来一遍。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2025-8-21 00:23:44 | 只看该作者
    本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑 ) m' ?( H# J* S7 c5 x

    / N9 X0 z* \' i, E管理角度,开发流程角度。。。这个分析很有道理,很有价值!!!
    / F6 c( i4 h- G/ ]! ?/ P$ R0 c: ^( G1 k# d* _+ U4 M
    同一个现象,不同角度的解读。。。
    0 S; @9 E: E0 W9 e8 t) J# z
    % m8 |$ S- `) H2 K3 p6 o( A/ S+ d
    小木 发表于 2025-8-20 08:36  b8 m8 C; q5 }* j- Z' r, v* @9 j
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。% v, h5 N1 \* E
    1 V4 U9 \0 z  B. }8 O: I
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    8 y: l6 j; n. ?3 L# p
    7 [( s$ _7 N# o9 v8 Q中印码农的特点决定了,管理方式要有很大不同。4 K) N& ?4 b0 r# u
    + x; A6 I; b  ]. Y
    中式码农,你需要给明确目标,细节可以商量,你可以要他对阶段结果负责。印度码农,你需要给明确路径,你对阶段结果负责,他对执行你的指令负责。
    ! i- V$ e  k2 ?, _6 {1 S7 g
    - a$ b+ E0 \9 l% ~* `: ?现在AI的情况下面,对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农,而不太好替代中国码农。在AI加持之下,中国码农的春天应该快来了。

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    给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2025-8-23 00:47
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    11#
     楼主| 发表于 2025-8-21 00:26:01 | 只看该作者
    小木 发表于 2025-8-20 07:36- j% g7 `9 Y0 \$ I" y& P7 @* \
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。
    5 ^8 I! C! F+ l& F% M( k
    7 K' J4 v$ g/ t你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    9 ~# j- C4 @- A& w  C" E5 N要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。
    , A) _" c( N% r1 G3 t, o: _8 Z: M- u, @/ L* r
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面,没看到系统本身需要伺候,把人力加回去了,只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已,整体劳动生产率提高了,但用人并没有太大的降低。
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    12#
    发表于 2025-8-21 21:47:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 10:26
    & {0 y7 o# K. W3 V% \要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。
    $ a" P( B; A$ f6 J: n! ]
    2 K5 V% ?8 F0 O" A9 j对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面 ...

    6 t# w+ i$ q9 W* ], K& e这到也不是加回去,主要还是有了系统以后,可以管得比没有系统的时候细十倍。1 x& P3 B' _) X& ^% C1 S

    ( F  \, A( _; IAI恐怕也差不多。
    ! l4 \  e7 ^6 O; D# y现在AI,例如吧,能写公文了,所以牛马就把好多公文扔给AI写了,领导觉得你们这不写得挺快的,就增加了要求要写更多的公文,如此循环。% I" G/ ^' V2 t4 m* [9 p# b* {. V( F
    然后,AI现在面临的最大瓶颈,不管是驾驶还是财会,还是AI无法负责。AI做再多的活,也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。: P4 G; @. u/ _) M5 p# t( Q2 i
    所以循环下来,最后可能就是原来一个人能写一份公文,现在两个人可以盯着AI写十份公文,然后加班为之负责,领导觉得公文很多很有成就感,队伍壮大了更有成就感,但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了,但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。

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      发表于 2025-8-23 00:32
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-22 23:42
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2025-8-22 00:47
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