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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    , Q; r# w7 y& ~7 a4 g( J2 j$ Q西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    % \, ^! r" P1 @3 h历史的回顾% z, N; [( L, S1 B/ g
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    & z8 l5 ^7 F4 p  n但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。! U1 t% B! [6 ~- M1 ?
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ) Q& _( f$ l$ y, q! y/ m  e“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
      Z& `: ~% f  Z/ o2 v$ F. X/ J8 ]胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    / k% o8 `1 {3 O7 f) M* z马步芳的剿匪纪实
    ) P, w6 ^3 f. e; H! y$ N“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”0 i7 o* h( I0 X1 H0 [. b* t9 f9 H5 v
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    , b0 Q, D( K5 Q* x/ o; R  t毛泽东的电文0 D9 A7 `0 R0 {8 }4 f# c8 T
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    4 i4 u* R' P' h& I- \- o6 M. O+ K东进受阻致周恩来、博古电6 O0 [6 B. f3 L7 u: F# j9 c' p
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    : O/ R1 l  ~/ i( l* o: S周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。  \3 K2 C0 y. ]1 J  H, {
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    3 h5 b4 s7 ^& o! F5 ~(乙)罗、宋所部可出平凉。
    ( x0 a0 U# Q  w4 y' T. \(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ) f1 T% C- @# O旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。/ b- ]7 X, `; k2 f8 t/ j& U
    毛泽东并告彭、任”
    2 o* G, _6 M/ v5 D# B西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ! Q' d# P! P6 `( O( s* V1 Q
    2 D% G1 `  v& K* Q  D! Z& i那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。. p, [, c$ h9 P- X
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电, Z  g" ]* ?: m
    (一九三十年二月二十四日二十时)# \% _4 E6 J* Y
    中央军委:
    6 ^% {8 ?: R+ X" ?% k. R4 L甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌* X$ _7 H5 S+ R9 u7 ~( e+ m
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进$ k. n* X/ F+ D* b( g3 [( J: a% R
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无( |1 Y# H3 @0 R* J, D
    机另想办法。
      Z, t6 I4 j, m( c' N( x. e. H乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    , d& o$ g  h" ~+ \  K2 B5 @6 a: G; M击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
      b: h( Z$ l) l8 w; h我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    3 [9 X# U9 ?; s0 g  u现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此# @0 _0 P5 M1 h+ @; `1 i% n9 }
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    : X0 ~1 p: B) ^丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必5 m& }  j2 f9 Q/ I9 x) m2 u5 w
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    : C9 S4 o6 \" v. k  U! f' T* [+ M但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整$ c5 y+ g. d  M  H) D
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后# L2 e' }4 T1 X3 b
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ) [0 c* ?; i3 E6 x即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    , _+ [- d: d- U( z  t如何望告。* F. F- S6 B0 \7 D1 n# F+ }9 ^
    徐、陈”9 A6 l1 d: x* B! x! L
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。- U8 ]- S' @% j/ ~$ _0 Q
    , u) H, U5 W5 `: z5 t
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    7 d% H# d9 C+ @

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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:34
  • 签到天数: 2492 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦+ w8 O2 Q3 F) f4 L3 {6 g

    4 {  [+ ?! z& l) G

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    % V8 j' ^9 u, G' q+ r/ N朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    # D5 w1 U" S( Y: P5 e6 ?

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13, a" y. G1 U: y# M
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    # |7 P9 l4 ?- D3 K; V4 m国防大学教授* U3 C8 [: F1 \
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    7 c7 H9 g  b' h1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    7 A* u; c; g% B1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,1 T& l' Y5 k" s" F, o: c
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,, n- R, H8 J) K3 \$ |3 J

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    & j3 I, C1 i  i国防大学教授; ~' `6 p# A; m+ f: Z! H$ v
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ; N; N6 g+ y- W, C" I9 N$ N) W1980年1 ...

    ' E3 O5 G- P# A, _& J4 V8 f: v虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:383 |0 F, `: v3 t: M3 u
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    5 }/ a) {) X+ }7 c; s  v( t+ T+ o0 p: D% b) S
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 3702 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38' k' h* h' v* b6 N; _' f  c! B2 m
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    / D" x' g* p& w4 I" t- q: t) c双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    * L3 I  }; Z- e" p  M) S* X6 p1 a教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    " S% x3 v& M8 p! }( o
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    " j3 W' a, L) y: \! K2 A# i他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    * f2 S( J' c5 M+ R  ~9 SWhy? Why? Why?
    9 b4 Y5 Y" Z- K3 F  q- N' n$ [: ^  c
    ) K" J8 }; m: {: r  N3 y想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    - O: d3 e- C* r- j" qWhy? Why? Why?, B- }& e: ]8 V# q5 f

    ) Z  f0 K* E' [) |6 M$ V  h想做网红?还是不想拿工资了?
    3 \; E5 z0 H! \# X6 N$ T* s
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    ' g3 S4 v* p5 l4 T- Z7 U( d  A双石又是谁?

    7 V& x- V8 n" v; Y+ i* h, O成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49& k2 Z6 P( P. }: Q" T* m$ X& ~
    Why? Why? Why?
    0 h& f; N5 ?9 c; ^1 e5 K/ l* V* e1 H: `" J
    想做网红?还是不想拿工资了?
    . L  L6 R8 b' F0 k  L& t; r
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。7 g# B$ m6 T7 }
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00: w: Y+ ?7 {" I: C# q4 r3 b
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    , o. a6 Q! V4 i3 ?7 G- M网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。0 n6 j+ y2 v8 I% W  s) Q
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ; T) I7 V- A2 s) I/ d+ n网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    % m# N/ {7 a6 O6 C" W9 g
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    * p: |9 F% Z3 r! {( x& M第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    : Z3 n! U, z% f0 D" A
    ; a- C' F0 e- `% V5 T1 M
    5 T- L. I0 \* _- c" L1 b/ ~0 ?顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:522 M! E" ^3 T6 k( O) i
    成都双石,周军

    % T+ O) w# r& I+ k/ B3 a成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”$ ~& A" y7 E& y1 s8 [
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:163 O1 n2 F& l# E$ f5 N5 y0 E1 g( T
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    4 j. Y5 w; F" W) f! {9 o
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ) o% }& |* j5 W* Y$ ?# K第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    9 m5 r  U; ^0 @/ a& E9 _6 |1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    1 q- T* Q3 u% E8 p' ?2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    + u9 h( M- D( {0 X$ V3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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