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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。% d- J) C& H5 R% T4 M1 [
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    / p1 y' b( R$ {历史的回顾$ ?/ z; H2 `0 E5 n0 Y
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”! _- e! ]' ^3 Q$ x# b( t5 Q3 j
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    : X: s& B0 k* M; \% }5 N李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)! e) x6 N$ ^; k! [0 f
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”7 b+ M1 D) L+ x$ s+ B- k7 s7 y# N4 j
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。2 Y4 S1 B0 D: o3 j8 ~. G
    马步芳的剿匪纪实
    4 ]# T' S4 N+ N9 l- a/ r7 |/ y2 U9 F“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    & j/ u6 W2 D5 K5 j  P西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。7 M- ~* _  m% ~
    毛泽东的电文
    6 h$ {; f. ^& \% {$ w; C“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    - A1 Q; A( G0 W东进受阻致周恩来、博古电
    6 l. K! F8 {- ?) {(一九三七年一月二十八日二十时): T# {- o9 H1 B( S6 C* Q
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。# X8 R# t$ g0 ~, u0 y" w0 F4 k
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    0 v: r% m1 ^' X(乙)罗、宋所部可出平凉。
    , S+ G9 I/ q, R0 n. G8 ~2 z  `(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回! D0 k8 x+ h* K& L- A' d, F
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。1 W2 p& F* g6 T2 h
    毛泽东并告彭、任”8 }/ Y) n8 @/ B; r7 D" T; c! d" Y$ n6 u
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ' I+ {6 C9 c* x6 E7 `, `- Y: v$ W( ^. x+ _$ A
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    5 ~; u+ f- o. [“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电5 _" v; \$ Y! E% @+ T
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    6 l+ I! Y" J, f) v3 ^中央军委:5 ]8 \0 S. t' v! n* M
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌" f$ x* s- B) \7 w+ w& `$ D
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    4 S6 j6 X# I9 b. V( B/ e' }犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    / w' Q2 v2 [6 [- G; I2 Z# |机另想办法。
    , k" }7 w8 ^7 |) N乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    : D: J% w( S( X击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。: N9 t4 e0 {( \4 [4 l5 r5 c
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ; M( d' I. l" K2 U现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此# P) F- C7 u& e; h( C
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    5 I2 M, b9 b: a' c5 m丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    ; _: g  [! Z& Q* |7 K; i: V有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    0 x9 K4 g$ j, u" C. O5 C! M但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整1 I+ L) F0 A7 l# M3 z6 s# W
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后& [, `$ W7 z& i: T
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    * G9 L/ k( Q4 M/ t8 Z- n即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,+ b- G% t% ]3 T
    如何望告。
    / R/ R4 f1 q6 w3 E: e徐、陈”$ z6 g8 C+ \+ k! `3 u9 Y) \; r3 w
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    - O$ j' M1 p5 b; y" d- Z6 [
    ' h: L# B0 L/ o仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    2 F9 }$ G$ W: o- C

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:48
  • 签到天数: 2545 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    2 L" s# i7 a3 K( x) i2 i0 ]; m9 f
    1 \0 R* h5 K. V1 k" j4 w9 F

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    & y* I3 |/ i; n0 ]9 g
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?6 L, I6 K) i  x0 ^$ Z6 Q- r5 `1 u, X

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13* D: v6 k* I/ [$ p( O# A1 {0 d/ v
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    # A  v) P" o3 _) l3 V
    国防大学教授
    ! }* H% W9 B9 K7 h1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    " K6 `2 n' o% }8 J, Z" ~  s2 T1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,$ q' G# G2 u/ J% T/ \
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,! S0 K2 l# W' [$ a: G
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    ( l- q5 I/ z  O

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ' x. _7 Z' F1 z" M; o' C国防大学教授
    6 h$ @& L2 i8 S/ T) w1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。+ E. k1 F- [- f+ X& ?% t
    1980年1 ...
    $ \) l* ]1 t" P$ @4 s% Q! ^4 R6 F
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
  • 签到天数: 998 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:383 k4 U8 l# b& K+ o6 C# p
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    $ a: J: n1 A, r
    4 i  F% W( J3 `# l% r$ x; d
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 17:46
  • 签到天数: 3852 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    5 l# [8 S- U( C+ u. D! ?2 _, b  g虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    / z0 B+ {  }7 y& ]
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:046 {! T/ I6 l+ M3 \' @, k; h
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

      H3 t$ K& \# }. _0 y他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    1 小时前
  • 签到天数: 998 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    & e, n3 I9 w8 [) H他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    - h% q$ V$ b0 H  e, ?6 N
    Why? Why? Why?
    % b- ^2 {% c! X% q8 O3 ^3 h
    9 y6 v- v& S9 [( l; ?7 h想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    * I. S( P4 ?  D! d' f# O1 b( uWhy? Why? Why?
    / n. @3 y: i5 W: h2 p0 Y- t
    7 b6 s0 f. t/ L想做网红?还是不想拿工资了?

    & i6 w& G' k; P有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:009 x6 ^3 i; X/ O4 w; g5 M
    双石又是谁?
    6 O" g6 o: G! S" @: ?0 k
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ( |7 A- J( d( _4 g' BWhy? Why? Why?
    . t3 t+ ?0 F3 O) J1 Z$ x# B! D4 H8 t$ X1 r" `* l% R* }
    想做网红?还是不想拿工资了?

    : ^( P$ F, U: W' c, I2 O3 |从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。) v# `6 z- Z4 }  C
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00; x# j% x  I/ F% [' z
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    ) ^' e" m. m) i1 |+ T  e
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    0 m9 W! X: E  O5 ^9 Y, o在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:168 N2 |9 \) g$ X& H
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    8 @2 p$ ^9 Q$ t4 H3 G
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:527 P- r7 H+ L; K( h( A* G
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    : f3 v7 [* @9 R6 ^5 n5 [

    ; z: x" H6 Q. K; e- w$ U  F5 D* S4 I% C2 x3 Q% n. ]
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    $ z# W5 M$ {1 i8 i" O成都双石,周军
    8 g3 c# f) w; X: Y1 [* @
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ' B: t$ Z* r0 i4 A+ O- S现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    # \( R6 R2 i9 {* i  p网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

      [5 ~* v' q2 k0 l9 o牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    6 h) i0 Z6 f' d第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    0 `7 w' j' d- {  B; \; ]) \
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    7 g6 z* m; C- v  w+ Y% {2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”  O  Q$ d, ^) @3 g9 k0 X# O
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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