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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。" c, ~" _' T4 A: \/ I
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ( W$ ^& e0 H; D! ?9 I! a, H/ r- z历史的回顾+ ]0 _( ~2 C' S1 p/ U' a) |
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”) R' _: U0 Y2 G9 A
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    5 ~$ u9 I/ `  O+ Y! m  @- {$ u李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)$ R9 R$ m# ~6 x4 Z+ _5 W9 Y
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ; K7 u& r; M. o+ k) Z+ [4 y胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。/ y4 V/ D' M' ]
    马步芳的剿匪纪实
    0 o: n9 f4 h9 E5 w“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    4 z" G9 s3 |# k7 Z西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ; ]$ l2 V, y' q6 E4 ]7 f毛泽东的电文5 r# n' W) |1 B2 F, y% Y
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军1 p* H7 U# f& q) ^
    东进受阻致周恩来、博古电
    . Q  ?( J" u) [# v; p/ b, x(一九三七年一月二十八日二十时)
    4 M2 ^2 f1 ]% x7 N* E1 s0 X6 J周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。* _6 p" O, {% U* g
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。  F- h% p& Z( |! ?* {' S; Y
    (乙)罗、宋所部可出平凉。, E) v/ I: S3 r8 s
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    , f7 x; b4 t& v- p. a旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。  W7 \4 x) r' L. s! B) c* C1 i
    毛泽东并告彭、任”
      O  ~' s& {- }9 l$ a西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。2 I$ h8 Y) V4 \( [: Y

    7 ^3 [. f8 u( F1 |; Z) u5 F/ ~: x5 K  ?那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    0 Z8 G" r4 ]( ~$ b: l“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电) z3 J* g- E/ }0 I, i
    (一九三十年二月二十四日二十时)0 E( S' @$ r: L& i! H
    中央军委:9 p! ?4 i3 g$ V. t
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌. _5 s$ J/ A- C
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    - K( u9 c% t0 o% }2 u# X8 A犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    9 i- E; k% Y, [- C9 g& P: ]8 x机另想办法。9 i% d- G, \& _  O. f( V: _& a' `
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫. z. `; b: s# v! U- N2 i- ]
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。$ k& w/ m% Y" Y6 _5 O( g
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实8 q: {: h. B' r4 {9 O9 `+ Q1 q
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此5 c2 W8 l( x. C1 \- b% Q8 l2 a0 I
    为上策,望军委考虑,希予采纳。$ h# _4 ?! C7 R( X
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必$ e7 G+ K! c2 a% U
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,2 }% x, f6 [+ \8 v5 q( u* \# d
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    5 S0 e- `' B' V" z2 @9 C0 R个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后- ^# {! w2 a' z, N  j% V* G% t
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    7 ^' E& d( p- D, H" U即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ( L9 F) D- B; U) A  D. E如何望告。
    ! n2 Z' p0 C7 {3 d徐、陈”8 T5 `1 x7 W0 u' X  }& S4 g
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    1 o1 Y7 q* @2 e1 i" f- L
    5 U/ ]$ Q. E9 v3 D, r% s仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。8 o; }  ]3 r: x0 ~4 z

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 2509 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦: \7 I0 n8 _7 }. P# t7 ~/ I  K
    - G! Q% Q1 E8 O1 X  G

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    . Q) ?- I0 O$ O) \* j+ Z$ v
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    $ A" Q% O3 s$ {. o+ C+ I4 |4 A

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    5 u  b2 W% o5 E5 N  v, y( v( K朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    , b3 }+ t. h5 f3 q+ }" A国防大学教授' n3 c" K4 W) r! f' f; n9 [
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。, r3 Y  \8 y. U) S. o
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ; `9 [+ k1 X' O7 T1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    6 U7 i' G# w4 ?+ ~# x2 x% k后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,& N8 F5 z' H6 K  G$ ^+ y1 H; D

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    + ~4 U% v, r) _6 [) R2 F6 }国防大学教授
    : x( |% a+ C! C* N1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    3 d9 V/ F7 }$ W6 T; b  @1980年1 ...
    2 r; w. f& P" @% Z7 B2 ^4 e' A; b/ Z+ b
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    15 小时前
  • 签到天数: 909 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:386 @7 T$ d4 Z- E$ V4 ^
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    & L# a2 {" k: e; V1 B# }* |  K
    7 m& C6 f) e. R0 r' z3 L) _
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 3748 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    . [( c/ v  r) w# S虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    % M; u0 z- {9 p4 {
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    1 E! x. U$ i5 X; f0 r3 L- ?3 ?教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    + j, v) r8 P" [) n' A& S5 u8 M$ T
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    15 小时前
  • 签到天数: 909 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    1 v' o( w' o* E: t- x, [5 E他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ' w9 h% k5 R4 H) z: N9 CWhy? Why? Why?, b! G. ~1 z3 ?/ L/ V. r  @
    . J" _: ?) {" Z3 U: S8 C2 G
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    : R9 D) x: E2 N8 fWhy? Why? Why?
    5 a. s# x  ~9 t' y* K# ~! R# w6 H0 V# b
    想做网红?还是不想拿工资了?
    / N+ h; r2 ~: K8 O# T' M. e) N& l
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    + }& ?6 l  e* h' i$ G# m% }0 P' D* ]双石又是谁?

    % @6 s: P; F$ K: q* d成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49; Q. n: x5 G6 g* @! a
    Why? Why? Why?" `" F5 O  s# t- l" R

    ! D! O8 Q* e& j# Q想做网红?还是不想拿工资了?

    $ `  y  C) h  F* p' N# X- y1 T从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。2 i" i6 I) n* R3 K0 R/ M( [0 g
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    2 Q3 V  V7 @' M9 h7 Z# p楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    5 A, F- P* p) t) a  b7 h. O  x
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。, I6 D7 s7 Y2 ]/ O
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16- Q* Y* ]& @$ q# I: f
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ' g4 I/ y, n0 |2 T0 _2 X
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52- G- T& a* x3 U# t3 x# s
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    . l! B% o7 u0 n- l
    4 T6 W( _" a7 t$ n0 j6 a8 K0 k
    / w# S5 K! G  g3 O# C
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:528 g  G/ o' v0 l6 U
    成都双石,周军
    - A- E% Y: p; r/ u- Y5 q) i, {$ [
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    + P& y3 B7 f: m6 Y  H现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16" \, ]" j% o+ a" I
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    % D9 V+ @" D' v* U7 u! \
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    % m+ N5 s; [" {$ `第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    * t9 k2 k- D7 K9 s6 R" h+ L
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。) f+ {! J2 h4 G- q
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”2 f2 U& j1 }. E. G# C1 d
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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