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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    8 k7 I* ~& J5 s2 T! S$ x, @西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。5 N) @! |1 M7 o
    历史的回顾8 W; Y* |' F) w7 G& T
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ' _; Y+ t4 B$ `$ a% m( o+ Y但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。6 v5 _/ B: A# _9 v7 G
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日), n# p" M7 d, v. g3 |+ @
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”# Q# k  z) E! e5 {! y
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ) p+ p1 ?( L3 q* Z( ^1 H8 b+ e马步芳的剿匪纪实
    ! E- K, Z0 i! r: [“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    & F6 z! K+ P6 U) J西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    : C. g+ G6 o1 u( ?( |$ \4 j# a毛泽东的电文' i3 t: }2 L) R: d9 B
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军9 n) ^  J# z6 F2 N+ j$ _* X6 d) L
    东进受阻致周恩来、博古电6 }# D0 t& Z4 A: |* U
    (一九三七年一月二十八日二十时)* o) E- Z' O3 r' z
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ; T/ O# O8 e5 f' q) {(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ! D; X/ F( S2 _$ @/ F0 O/ ~2 H1 u. C(乙)罗、宋所部可出平凉。  f7 }7 Q/ Z) \
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回9 {0 l8 @2 |0 G, c: Y. G
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    0 G6 O( h6 w& P3 [毛泽东并告彭、任”$ Q' P9 ^) c6 {& ~
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。4 R" M) |5 j& {1 ~( j/ d

    1 O7 K- J# S% N那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    : z/ Q% q8 S; ~) p8 ]0 y“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    $ L8 h3 ]# o9 n5 ^& g# B: ?( H(一九三十年二月二十四日二十时)( \# h( g0 B) V! [2 y" _& f
    中央军委:
      j) q# a( e2 K0 `8 G甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌) r/ j# E- l0 u
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进; h! z: B! ]3 `& F* X. ^' N( f
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无6 z. S& O) I* i& C8 y. X! w
    机另想办法。
    ; f8 X, a# @. X' k1 m乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    . a' R- j1 k3 X8 z8 e击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    1 g/ L* o; g8 k6 n) G( k1 ?我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    - w" g; @; t2 _% D' {7 _8 Z; t! i( D现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此' I( l. f' d8 d( ?
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    9 S" _# o. |6 A- k# G0 R丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必: r& z+ x) m7 I
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    ; h6 ~& Y" @  o" \! X' N但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整9 c% _4 S$ w3 Z1 s0 F3 m
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后( R% d  C8 c: C1 e% m. U
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    / J: |( J+ j! V+ l7 H即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,# Z( d7 R% U% j
    如何望告。
    7 T2 v5 S  b# U. _徐、陈”; G2 Y3 \* |2 f
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    0 D+ ^* F! x9 l, G* H- Y
    % C0 L6 c! L# X) Q仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。4 ?# g4 K2 b4 L/ s! b3 Q1 X

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2427 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    . I7 x6 ~& Q% A- b+ _9 L5 H9 I8 I
    5 k( x7 L9 b- T; E; H

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    1 q. X4 b4 h, `, R- V7 P朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    # T. {# b# J0 J* W  W/ y& C' @

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    ; h& N4 H9 X$ ~- _0 c$ B3 L- k; Q朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    ! ^2 {7 Q* ~2 e: U! v1 L7 w4 l9 r7 ]国防大学教授
    % F, C5 |4 M8 ~, q1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。! a" g+ d4 W; e; c
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,: c# c$ X! q! w
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    4 @. V0 N8 \' ~/ g! j! Q7 B后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    2 @+ E8 d) p9 ^" g0 q

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    * P) [) r! F- ?3 s$ h) P7 t1 n国防大学教授) ~7 [* R: m9 {/ b0 x8 J
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    6 j, o  |; ]" S  {1980年1 ...
    $ ~1 q' @8 N8 t9 ]
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:385 x1 \# J7 ^' ]
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    4 [0 j5 T0 Y- Q
    8 h. w3 R" h! L- b9 m' b7 _  K1 |教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:03
  • 签到天数: 3406 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ; ?0 p$ s1 g; K虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    / M1 p# P: c6 a6 B9 l9 @$ p* S0 P双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04% e4 F' V! ], U9 g3 J7 V" J' c* ~
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    8 m7 E3 A8 \0 G他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    + v. h. S* \2 m- Q他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    / ~+ q: ^* z# `4 P& c% q3 V% m, |
    Why? Why? Why?
    . t. Q0 p3 T0 e4 Q+ I* H9 t4 N, P
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 _  v, s+ H$ ]* K
    Why? Why? Why?2 J4 W* v% ]7 x( \
    . M: y2 C# F1 m
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ; F* E1 K; B' O有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00$ S) A; `6 g( T1 N6 |0 f
    双石又是谁?

    ; u9 f7 R! _0 ]3 `9 k成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49& z5 D, @. a' H8 ]4 A9 Z
    Why? Why? Why?
    2 S* ^5 k0 I: S9 v* ]
    * f$ ~6 a) r6 }% q想做网红?还是不想拿工资了?
    6 N4 \. V# X; h# h  d; c. s! Q
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    - J4 Q8 ?9 h4 G- ~! C" W炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00) F! x# X+ k( _4 a
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    " b2 `+ T0 P+ e% x: O* L" `( X8 [
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。3 M9 J0 Z% X7 t. |* {- S# n
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16, ~# {1 z* E4 I3 Z1 ]. {& q
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    & W% r3 u' b; k/ H3 A
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52! z; F6 z1 J6 E' \
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    # h4 F! x6 j1 q/ Z

    " U9 n; _% ^* _) G
    3 G/ C% Z5 X( a6 K顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    & m' M. A  P/ j* \0 R1 M成都双石,周军

    $ ^: w& H& Y$ n! R4 p% T$ }成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”+ I0 A  p. a, g  c' I3 U
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16& C5 j* b7 B5 T2 e9 D4 Z' |3 L1 t
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    3 o1 P0 H2 L4 @  `2 \
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ' a( @! `  g8 d) O+ e# C第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    . z$ T2 \: k' _# Y1 p3 D* J1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ! p% c. g/ b) E2 G' m( k2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    3 |1 U9 @# D* L" a. P/ U" g3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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