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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。6 Y% K; I7 z9 f( g5 n7 C! ^$ \
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    # V! F1 r- Y9 j  B$ R5 K历史的回顾
      f7 I; }: [; j8 n# w“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    2 `1 H: x7 v6 B. }* g但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。, S6 m. ~! p7 g# a( y
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    4 @; d% J; D/ c* V, B0 d7 u“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    8 Q# A! ^5 ]: G1 R; c7 U胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ; P2 L3 {2 p* j马步芳的剿匪纪实# J) q# x$ D4 r5 l& x9 S. N
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    3 l% h+ K" ], D6 k% @西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    / X, Q& {, q4 p1 P4 W/ A1 S& k毛泽东的电文
    / m" r% o8 I# m! z) |. T“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    " e! |  B& O, Y# N东进受阻致周恩来、博古电
    # |6 [) F) m* k$ d2 M. j* d9 K# R' w(一九三七年一月二十八日二十时)
    : O8 ^0 `) S7 n$ K周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    7 u& M* Z& l0 u5 N: y(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。& |$ I9 L$ ~3 w: _1 k2 _/ F8 ]
    (乙)罗、宋所部可出平凉。+ N& a5 R! V6 _$ Q
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    / f- Q" `; I2 J* F6 ~4 m1 J旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    , y6 t: \! |% D- L  E% z4 p  E毛泽东并告彭、任”
    ( u# c3 F+ {7 x& U' N6 b5 E西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。7 f; N* R8 @7 ^6 I% q: z3 O8 r0 d1 X

    % O% ?( S. l( u2 U1 u" _那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    5 T6 U1 ]; A& _' y, L" _, c5 u5 {“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电1 A* ~% m$ I* B0 A
    (一九三十年二月二十四日二十时)" Z* ^* m8 K2 Y1 n( t
    中央军委:
    2 s. C5 t* {2 y+ N3 i  w, e: C甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌2 s2 G- u- G2 {
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进5 q0 m0 p3 K$ ]8 E
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无* y( \. ^, F2 l3 w4 V9 B
    机另想办法。) I( w; a1 d" r7 g. v
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    6 J# L4 K0 u7 L0 y击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    , B; x* R7 F9 X/ K  Y, q我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实0 ?  V) G/ h9 }% K4 x) S
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此7 \, y) N% l2 I
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ) C& f8 p, q" O- c* ?8 [丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    # `* t8 X9 |/ q" I3 [有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    0 y& m! }$ d3 r0 {6 @+ O% |但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    + s7 h6 b: a. W7 x/ E个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后. ^8 _- C+ F7 s: R/ u- B
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,$ {5 O* i* W: h8 P: ~: q
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    # {. f2 j0 l9 x7 n3 ?5 L! v如何望告。, {5 V2 A/ R: c- P+ Z- b- q7 C
    徐、陈”
    ) F+ D/ ^, f( g1 k2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    2 F" c5 K% [1 D
    ! g4 s: c( u4 e5 c$ z% h! y仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。6 L  Y) B; W# C& V; V! `+ f) K2 d

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28
  • 签到天数: 2476 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦, E5 B* J, c" j3 r5 J3 O: F9 v
    # B1 t* A2 M9 L0 w$ S  S: t  Y, |

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    # t' @+ R* o9 S% W8 `  H0 \8 I朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ; P: a1 e- G* J

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    0 u9 E( K4 l3 }& d( P9 Q朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    + C8 I( y' F, q0 {- k国防大学教授
    2 W( U1 v5 G2 I5 P, ?. _" c! V1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    - ^* D0 f9 \- [: r1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问," a, O: ?( D: ^5 D
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,6 }2 K, j# v$ O
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,% G1 z1 k! ?# r" j: {; a5 \. T

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    " a4 V# h; }4 g* j- s; L  \国防大学教授
    - p4 l7 |* W! ?0 B5 x" m1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- p( R5 A2 Q- z+ G: J5 D; y7 R, j1 V
    1980年1 ...

      k% G2 Y. @& p: U# T虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38+ T) p6 L8 b5 B' Z' L4 J0 h
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    / [4 i" D/ H7 q& q" |2 G9 ~
    * T" c, B% K& }教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 3605 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    4 D7 }4 j- [8 P7 l4 }虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    , c0 F# }1 o  d( q& Q8 ^9 i% K  |+ K
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    2 G! |( E# @+ y- H; @6 P+ e教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    ( G1 D' Z3 d1 f# r* O  I
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:387 v" S: W: N  @  x/ e% R% Y
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    . [) [+ K& R3 R6 A( w
    Why? Why? Why?
    " q+ r2 F4 `; O, T  P; d1 s) j+ e: N- R2 S0 W( b6 F
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49: E7 ~  Z& A9 F7 I  r# h2 G( M- V9 Q
    Why? Why? Why?: d- w. E/ d6 m

    - ]5 b( X9 G, m0 |$ K想做网红?还是不想拿工资了?
    , j* f. f5 u* A8 r, i0 N6 @
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    . g0 g# I. e- g+ A双石又是谁?
      _2 @) w. T3 W' l0 q
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49, A8 s# R7 g8 w; b
    Why? Why? Why?
    7 G9 J6 P3 X( q, r
    2 F* ?; m( F7 g, {( B9 @想做网红?还是不想拿工资了?

    7 p6 C. V1 y8 j( e$ x; k从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    / ]2 ?- m  ?5 A3 f' C! }炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    + }8 B8 k/ y9 i3 ^& ]8 D- z$ z楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    * z6 B. j! i2 }
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    6 p+ B: Z  Q& j2 Y0 T: t在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16+ p) I+ P  [- X. T6 ]
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    " W) s5 L  ]! ]" X, p0 L第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:521 m! g+ x+ H2 P8 d! G. G. E
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    2 v+ i, c) l* E

    1 F6 |2 b9 }4 R1 D* E$ L  }$ y/ K5 N1 c9 E0 I
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ( l$ |6 Z8 @4 y8 p7 p成都双石,周军
    * c! U, Y6 y# R) z
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”" K+ V# |2 Q& ?$ V7 R
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    8 z( j: o& }! D& i网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    : X( i* ^8 K1 t  N* \% H4 I" y
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ( C" U5 {0 q8 h4 A( l! k! K第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    % p& c, q. e/ w- H9 c: G  |* U
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    1 K  d, }" T9 h. y; @2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    / v* I6 ^) c+ J3 W9 s% i3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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