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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    3 H  i5 x$ P: C7 |1 J. s; m0 a西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ; C: f' ~( M7 J7 O* E历史的回顾3 ?' a& r7 Z# q/ S4 o" D
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”) T1 f* G0 W' a3 ]
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    : m  x3 l$ F* E  g. d. d李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    : }' F# M+ Z+ b( g: e/ |“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ) Y9 U: Q: e0 m; H/ i7 \! X* j胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    1 J! v- L2 Y* y7 s' m- y马步芳的剿匪纪实1 a4 e9 L( V9 b- P% [
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    8 M9 d8 T- Y$ |/ K/ A9 {西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    / r  p9 S, d4 r# G" _. ^5 Y. b+ r毛泽东的电文) s2 Y! G* h% K! T* B# K/ k
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    - @( S) K5 c0 G8 f东进受阻致周恩来、博古电
    0 m! T- j* J% c3 ]3 |, H0 M(一九三七年一月二十八日二十时)% ]$ F; L8 T0 ^
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。9 e+ d$ ~. a2 B, S: g5 k$ n6 V. X+ q
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。2 w/ X* S, J# t  h) D
    (乙)罗、宋所部可出平凉。5 \, u5 d( D5 @7 d
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回) l' A( Z% O9 s: r0 V* ?% M$ Y" M  f% R
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。6 [- [6 w  s* g7 O. g) |$ A
    毛泽东并告彭、任”
    ) z2 z3 G" \: q( S. L+ C西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    : q, _9 k; p8 P% n8 X; A
    ! l' ?5 t% M4 W' ?) ^: i那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。% X: b' E( T8 L" w$ S: _
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ! Z; H" P. K# O- |(一九三十年二月二十四日二十时)
    $ K" W! R- g$ Z7 P中央军委:
    ; p3 c& S' u- S甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌7 k$ y$ M1 |0 }9 q  a
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    0 V; |& F. c; R2 s" e犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无$ l% r6 }! _! S( G
    机另想办法。
    5 o, Q) I( w1 }2 w乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫; E8 F7 j! F" _8 I
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。. ~4 `! _7 j6 m
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ! u! o* z. o$ G4 T2 u1 w8 e现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此, M0 J" ~/ C5 S1 X0 C
    为上策,望军委考虑,希予采纳。; n* [8 q) F# h9 K
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必3 U# L! A. s! Q9 w1 p
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    9 D; q/ ?, T6 O; z  l但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    ) j0 h4 j# D0 m2 ?个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后. Q# j% x+ a5 C) p
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ; x; K4 K" l: t1 _) F# C7 }7 z即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    % e/ }2 [# K4 Z. f* R6 k如何望告。
    5 S) V  Z0 A  t" }2 z* F徐、陈”8 i) n9 ~' m* J
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。. Y4 \; K! F+ ^: R$ K
    * }7 d1 w& v/ z0 L* f
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
      W& Z* Y1 X0 o0 [/ t& v3 f$ E

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 2444 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    $ w7 u9 M8 M! W
    ; s8 |$ V2 v. C0 c+ J- V

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    3 a7 u9 S) Q; @
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    5 W3 N. e- F5 @, d$ d4 _4 F

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:133 V2 o2 b" ]4 a9 Z: _4 K! u0 q: Z
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    " f7 f( a8 c9 _9 R7 i) o! c
    国防大学教授7 M0 u  J0 t$ Y. i: s- W
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    * k2 S6 M  a4 ^9 x+ G0 @1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,: E' U) D$ x) E1 u3 Q% A1 x
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,  [+ j7 r+ N" _5 Y
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,! S5 v# q6 o) v1 w% |8 V; j

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    $ t) ^$ L' m3 c4 @国防大学教授6 R% f, K0 X' O9 A$ [7 \  [7 |2 t
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    " e' o' m9 b) B1980年1 ...

    * v7 P5 I$ O' a$ x虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:385 [( G, x2 u/ ^
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    2 f4 b: o9 H1 h7 Z1 f7 k7 B0 a, T  M$ b
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 3472 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38+ ]/ W, W9 n$ a( R+ s
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    5 l) y/ m0 Q* K: f$ D双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04+ a3 [' F9 @3 Q$ ^: D
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    : W. ^" ~) P7 W$ e6 Q- T$ D3 z他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    8 [, U' A& F" A4 _他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ' N. M& k* x0 f* @$ F
    Why? Why? Why?
    & ]! W4 u$ k& I' M' U. e$ Y, v- f5 d* ~5 s( W# w) d
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ; p; A% u; T* R& e4 j. g$ c& rWhy? Why? Why?5 {4 J$ y5 W. U- O
    . K1 F) S' X8 `3 z1 v1 F* a4 w6 K
    想做网红?还是不想拿工资了?

    0 O& U3 j. s5 s! H) H有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    $ a2 B' X8 S: B- }双石又是谁?

    . _" }5 |; }6 l成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    9 x. _# U8 K' s6 }/ p+ y/ eWhy? Why? Why?7 Z  A% A* h* s: t" T& ?
    % k2 }+ }5 |1 }/ m3 [- E
    想做网红?还是不想拿工资了?
    . C4 ~% u. D" y4 u2 A! M0 ~
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    5 [- r  m5 }3 l) G炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    / T8 }1 Z( k! n6 f% l  T, g. i( m楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    + [$ m( z' i& @  b& X
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
      d: l9 v; X& t9 N5 ^: c/ o! ]( ~0 k在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    . p8 l9 w4 ]9 A' r( `4 l2 S网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    , w  C: ~, m4 [% r+ t第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    * @$ ~, q9 y1 p第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    & |- v9 _5 R8 H

    , Q  q9 O$ R# {  }* e5 n
    - ~: J0 ?7 K6 z. }0 Y8 H顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:527 \" v# w  M/ h8 k* Z
    成都双石,周军

    9 q1 a) x% [* E9 @* N$ o, R成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    3 V2 S. P' z1 t- Y, g2 X% C现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:167 M7 w: X3 N8 L( t7 C  G$ E
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    8 a& C5 y% L+ D  ^" K0 u4 V
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
      Y5 e8 G8 V8 n/ t第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    " q, v& d( B$ A; ~4 ?2 C
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    $ y6 T" T( e, P/ u/ q9 i0 o2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    6 H) J' q. i  s' C- G+ w3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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