设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 12484|回复: 49
打印 上一主题 下一主题

[经济] 人民的胜利(续7)

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
发表于 2015-6-28 01:34:31 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 9 g0 G) q& L2 D$ p8 R6 e

3 [" [8 n3 X4 t) G  P- W希腊会破产吗?这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹,而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后,希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后,但欧盟财长会议上已经做出决定:拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹,6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢?
- Y9 R& N$ r6 u1 R# B
( k5 }, L4 v. s( x7 F2 l* _7 A! u( l2 a, q: L" U- T
- }* F" Z8 t; S/ h4 o- L

/ Q, `0 [$ ~/ ~
) ?' u1 J8 S( e3 m希腊银行已经排起长队,人民急于把存款提现6 h: H. [5 d& l8 k. z9 ?
+ k! Q2 U4 R9 d2 q) o

5 w7 y" P: m! k' d& H9 ?5 K* q8 \+ c5 O# U# S$ t9 ?4 |
几天前,人们还充满乐观期望,这是容克和齐普拉斯
5 p- _' @4 H; P3 f) n: E( G
' X% m: A( T( |: b
9 `  U; Z7 v2 J* t( E7 S+ |( F% \
# M: R3 y% J* a) @* e1 U; C现在已经急转直下
9 j3 {/ @: J9 C" E* s2 G, N3 l
) w" D! T1 R- PIMF是一个特殊的机构,具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义,但是习惯上的做法。意思是说,在清算债务的时候,拍卖所得首先支付IMF,然后才轮到其他机构,最后才是个人。这和商业破产相似,银行是preferred creditor,然后是股东,最后才是员工。所以有公司破产时,银行、股东都受到损失,但员工空手而归的事情,尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。( T5 c! v" }! q! F
- O. m) n/ n% d2 K' _
IMF由美欧主导,但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说,与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果,这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义(包括纳粹主义)土壤的经验,由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行,那是世界银行(也是布莱顿森林体系的产物)的事情。当然,世界银行也不是一般的商业银行,不以最大盈利为经营目标,而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话,那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃,IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱,而是要确保受援国经济回到正常轨道,而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件,因为如果不需要严苛条件的话,也根本没有IMF出马的必要。' l1 Z1 @1 }* h1 Q

' q" O8 O6 i" V& U, _对IMF可以赖账吗?对于已经崩溃的“失败国家”来说,对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”,IMF也没有多少办法,这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度,也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界(尤其是所有有钱国家)挑战,后果难测。事实上,ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务,只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件,这些条件与IMF提出的没有本质不同,难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”(Troika)。但这些条件也是希腊不能接受的,这正是症结所在。
( H( x: a/ [) ?4 s1 v% m0 U( C1 ]
1 z  Q$ E8 W3 F% Q# p对于IMF来说,这不是盈利机构,但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国,当然有钱国家多一点,发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果,IMF的作用就失去了,这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大,包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是,IMF就很难无后顾之忧地投入援助,谁知道这是不是下一个希腊呢?由于传统上没有赖债危险,IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话,利率必须大幅度提高,极大地增加受援国的压力,也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题,对IMF的挑战不比对希腊小。8 i4 [" _! j9 [7 U8 l7 ^& Q- N: Z

4 g" b; e- W3 E: n6 L/ P1 ^. m希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的,发行权不是主权国家,而是一个超国家机构,但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说,各地经济发展状态会有不同,但大家共用通行的货币(对于中国就是人民币,不管在北上广还是青海、西藏),中央银行可以向各地商业银行调拨头寸,用作流动资金,各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情,不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外,主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围,这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理,逐步走向均衡。然而,欧元区只有中央银行,没有中央财政,财政权依然属于各国。换句话说,欧元区除了就事论事的具体互助外,没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说,欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法,没有国家财政部和计委、发改委这些东西,而且欧洲的北上广上面没有北京,只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据,只有经济条件达到一定程度,才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻,但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控,但希腊作为主权国家,有权拒绝。这样,ECB就“吃夹板”了。
/ C2 m3 _1 J- j, b
- p( p/ T: b1 ]/ x. v$ n- QECB毕竟是欧元的“管家”,负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内,ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动,所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产,按照规定,ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸,这样,不管7月5日公投结果如何,希腊经济都面临即刻崩溃,因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱,又不想公然违反中央银行的基本守则,也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑,欧元信用就受到质疑,那影响的就不只是希腊了。
% a: F" F* }7 _6 i0 p5 x; w) A% [2 A
希腊现在债务情况是这样的:
0 l) {5 _) z/ b* m! k) n$ Q% C9 C4 L2 Q' t* Q
European Financial Stability Facility(简称EFSF):1309亿欧元,这是欧元区的互助基金,德国的份子钱占大头,但各国都要交份子钱,包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家& T! u+ B; X- \4 b! `; {' ]
欧盟国家:529亿欧元,这是各国政府直接“认购”的% m4 X3 N% I2 O- Q! m2 X( X+ V
IMF:200亿欧元, T# b  O9 _( R: i. A  q' ?6 _8 J' B
ECB和欧元各国中央银行:270亿欧元,这是希腊债券,不是直接贷款,ECB和各国中央银行只能认购债券,不能贷款,这是法律规定的  o( H, Z# U0 e+ l  n6 Y7 o4 G& \
ECB:1180亿紧急头寸(全称Emergency Liquidity Assistance,简称ELA),这不是贷款,相当于“放在”希腊中央银行的现金,供银行周转用,但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务,也没有利息7 q) j- }  N2 w$ O2 F3 |, O
各国私人资本:400亿欧元希腊债券,这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果* x( b% I/ `4 k+ w( t
" v$ R+ Y: ]6 |' U
EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的,EFSF相当于AAA国家信用,所以利息是最低的,但还是要付利息的。EFSF不盈利,自己交多少利息,就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期,为帮助希腊经济,利息支付还可以推迟,也就是说,利息从现在起计算,滚入本金,但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样,利息从借贷的时候就开始计算,但还本还息要到毕业才开始。另外,EFSF不是一笔贷款,而是很多笔,平均期限31年,最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。* N* T7 ]2 J) m) ?# u; g" g) |
- _+ s! Y$ C  N
IMF贷款按照规定是不许减免的,而且期限较短,都在2019年前到期。IMF的利率并不固定,而是根据余款和支取时间长度而定,通常在3-4%。
3 |/ t8 P9 ]+ j1 Z+ o' d  o  e! a. m- D/ y8 K( I# @. h; M
希腊破产还有一个实际问题:德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产,7月1日ECB停止提供ELA,希腊银行已经挤兑空了。接下来,正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存,经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行,但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元,这就成了伪造欧元了,要出大事的;印发德拉克马需要时间,发行需要时间,将现行商业活动转换为用德拉克马结算(包括收银机)需要时间,肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间,那时也没有多少非现金交易。
/ B6 n) |5 W: D& ^. S! N+ M" i: S' l' B. x0 d" y0 X; _: S
如果希腊破产,希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的,希腊将没有支付燃油、天然气的能力,接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。8 H6 u( _( z5 B6 U' C& R& u# o

1 }" l" k" b9 N5 R0 }有人问道,希腊会狗急跳墙,挑起对土耳其的战争,转嫁危机吗?希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16,外加近20架幻影2000,希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆(大多是德国赠送的),但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件,怕是都出不了兵营大门,连有去无回都做不到。! B) ^7 G. N2 D6 a% V

: R) r2 `0 ^8 i9 |8 t* e关于下一步援助计划,代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称,希腊宣布公投,已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话,也就没有必要谈判了,只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投,但希腊总统(名义上的国家元首)按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理,很难否决他的职责范围内的正当决定。

评分

参与人数 1爱元 +5 收起 理由
水风 + 5 谢谢分享

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    沙发
    发表于 2015-6-28 02:01:46 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑 1 s4 o. V$ R+ P5 H3 ?

    % R8 {. n% F. a8 ?4 b没现金,好像也能继续,刷信用卡呗。
    ' {. r4 A' R& W. s% v7 D或者打白条,也是记账,但不是去银行那里记账,是互相之间记账。
    6 U9 j% c" [( J  a0 j8 r不知道西方公司有没有公章。+ {" z$ A/ e4 x3 L. d3 v- L
    和国内以前的三角债类似。还有以物易物。
    # X0 o) H0 _7 g- ~6 d4 |就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2019-1-27 20:07
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基

    板凳
    发表于 2015-6-28 02:11:01 | 只看该作者
    到底是谁的胜利,这是个问题5 v3 Z* y# g) u3 x
    我一直没看出来
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2015-6-28 02:35:52 | 只看该作者
    橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
    7 j$ V6 j* R3 T' r到底是谁的胜利,这是个问题
    $ _! S- A. h5 ~5 ?, p我一直没看出来

    8 @7 @- [4 R' A1 n当然是人民的胜利了,六里面我不是说了嘛。
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 04:48
  • 签到天数: 2166 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2015-6-28 02:39:33 | 只看该作者
    齐普拉斯早说过了,如果接受三驾马车的条件,不光会丢了总理位置,还会丢了老婆
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2015-6-28 02:41:12 | 只看该作者
    不开玩笑了,认真说点吧。1 c, Z. u; r0 R' ?7 x
    & V6 x3 H4 q. E7 R. i
    这个案子要找的话有两个罪人,第一个是谁设计的,有中央银行却没有中央财政这种把戏,也就是金融权与行政权的分离;第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条,欧盟存在本身就是个笑话,它应该解散才对。一个只有部分主权,而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体,是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性,一百年后为什么要再尝试一次呢。

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2015-6-28 02:46:10 | 只看该作者
    隧道 发表于 2015-6-27 12:01
    - v! }" p' F6 w& _+ d没现金,好像也能继续,刷信用卡呗。5 I) U2 Y; N: B1 S, q1 K
    或者打白条,也是记账,但不是去银行那里记账,是互相之间记账。2 Q$ `0 y* u8 F: h5 \8 C
    不知 ...
    ; l' a7 {1 [, h6 P. U: K  `9 }% o% }
    信用卡都是谁发的?打白条可以啊,要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保,希腊呢?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2015-6-28 02:46:47 | 只看该作者
    橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
    2 H! n6 [: s' {/ i/ r$ o到底是谁的胜利,这是个问题$ L2 l5 ~# E8 m2 h. j/ q
    我一直没看出来

    0 ]; y- P- T6 B+ F+ Z8 K这场争执中,谁都没有胜利。都是输家。

    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2015-6-28 02:47:22 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-6-27 12:39
    & t7 M' R  A& s8 l齐普拉斯早说过了,如果接受三驾马车的条件,不光会丢了总理位置,还会丢了老婆 ...

    2 @4 Z4 I/ t& E0 P他现在怕是连皮都要丢掉了。

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2015-6-28 02:49:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
    ; i6 U) N& @& @" Q2 D- f不开玩笑了,认真说点吧。2 W- o$ D; t$ k2 d/ P

    ( s2 p; f' q" c; I& U5 c1 V这个案子要找的话有两个罪人,第一个是谁设计的,有中央银行却没有中央财政这种 ...
    , A2 K7 k4 d$ j& f
    本来计划是经济一体化后在推行政治一体化,真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头,标示了欧盟的未来方向。个人认为,欧盟未来会回到欧共体的老路,经济上互通,政治上独立。欧元已经存在了,要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话,还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-6-28 02:56:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-27 13:49
    6 j1 `# H5 Y3 ^  _9 N* F本来计划是经济一体化后在推行政治一体化,真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
    6 ]6 I9 O3 w/ Y1 D
    本来就不可能,当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了,为什么现在非要再试一次呢。
    / v9 D8 `( I4 E! x# y/ ^" k& N- b5 U( I$ n, L4 \
    欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度,再多就是扯淡了。% x2 i0 U, g6 `$ V9 G

    # h+ S7 u! }* E' j% K$ }% |希腊这件事事实上无解,只能是希腊退出欧盟,自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题,于是要么欧盟变得更加松散,要么这些国家被踢出去,于是欧盟变得名不副实。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2023-2-28 12:05
  • 签到天数: 1972 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2015-6-28 03:38:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
    5 ^$ V) R, n& Q/ Y, z9 y不开玩笑了,认真说点吧。4 K6 B, o, B  F
    0 [6 V) D; @! f7 |9 G6 x0 A5 B9 V
    这个案子要找的话有两个罪人,第一个是谁设计的,有中央银行却没有中央财政这种 ...
    , j( Z) k  m2 x
    大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试,失败了。
    : b: L5 @# Z0 X. D7 w5 X3 V6 l1 r7 ?- c5 w
    ( b+ U' y- h2 }: d/ {  @8 D1 Y但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统,希特勒不成,默克儿换个法子试试。

    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2015-6-28 04:39:45 | 只看该作者
    qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
    , G" W# K2 s9 }0 m# {1 |7 L大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试,失败了。
    % o' I% O# V/ a* Z" Q) L* l$ w; t* g# M
    但是德国的统一梦还在。 ...

    2 f7 N9 D) A: K7 I4 O  r希特勒的武统是主动的,默克尔的经统是被迫的,这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢,要不搞亚投行干什么?
  • TA的每日心情
    擦汗
    2023-2-28 12:05
  • 签到天数: 1972 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-6-28 05:30:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
    + u2 p. _4 J0 D/ z3 D希特勒的武统是主动的,默克尔的经统是被迫的,这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
    : t! p2 K# ^; f0 K: r" j0 n- z; n
    制造大国,对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大,并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔,这个需求一直在。对今天的中国也是一样。

    该用户从未签到

    15#
    发表于 2015-6-28 06:51:09 | 只看该作者
    经济咱不懂,但是国家级别的赖债,量又那么大,希腊这一把玩的太大了,自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。& o5 `/ I  I" D: @3 H: R

    $ H- ]( t; f, e5 W有两点我始终就弄不明白:
    . A2 h" M" x/ i; l9 K' N2 K7 ]1. 都成这样了,希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ?
    ! o7 j& t* l: g. T' x  A2. 希腊人就不能长TMD的一点志气,走自力更生,奋发图强,艰苦奋斗,勤俭建国的路子?
    1 \# f# E/ e3 r+ Y7 m' U% r- p- T
    ' q6 f8 E& ~# D! e
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2015-6-28 07:24:03 | 只看该作者
    现在已经变成北美晨报了吗

    该用户从未签到

    17#
     楼主| 发表于 2015-6-28 07:50:35 | 只看该作者
    大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51
    0 [! @& L4 v5 x5 ]经济咱不懂,但是国家级别的赖债,量又那么大,希腊这一把玩的太大了,自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
    4 r# D) [0 m% }" B  f- n& |
    人均GDP(PPP)高估计是用欧元计价的缘故,人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊,本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活,所以劳动力成本低也不是优势哈。
    : ~4 O! |) }6 ~) D! N1 R7 f
    % ~! r1 v8 n; q女儿两年前去希腊的时候,看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的,都是本地人,而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛,德国人生活那么好,为什么我们不可以呢?”2 q; q3 R. ]" A' T7 e7 N

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2015-6-28 07:51:26 | 只看该作者
    natasa 发表于 2015-6-27 17:24
    ! ~2 r6 ?9 Q/ j! s# N( h现在已经变成北美晨报了吗
    ; t8 D8 N7 |1 A$ ?' Y, Q
    没有几天了。
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    19#
    发表于 2015-6-28 08:05:21 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
    & q% b" {+ i2 \* c3 K! l7 T本来就不可能,当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了,为什么现在非要再试一次呢。2 g$ l( F5 Z' s' b9 C9 d
    4 e( V' w  Y0 t! M: u
    欧共体是欧洲联合所能走 ...

    5 x, p8 l  |" f7 Z# E* w+ q* o( C跑题问一句,为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢,帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    20#
    发表于 2015-6-28 08:09:30 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
    ( w. R, k" b8 h4 y3 |+ ~人均GDP(PPP)高估计是用欧元计价的缘故,人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊,本来劳动力成本低的优势 ...
    4 f7 f$ b- i5 @* X1 [/ [
    善恶有报。若是不报,时候未到。
    8 K% M7 y) _( A* |' L7 M- x
    + e" H" }  r5 u  b不过这次真有看头啊,比什么真人秀啥的好看多了。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-5-24 08:06 , Processed in 0.079427 second(s), 25 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表