大学的学制未来该如何改革

tangotango

     昨天看了个美团王兴的采访很有共鸣：记者问王兴经历清华的本科有什么最大的收获/体会，王兴说，他觉得应该尽量上名校，大学前两年是最有价值的——可以结识一群优秀的同龄人、离家体验集体生活、学习很多基础的数学物理知识，然后就应该去体验创业啊、工作啊什么的，在工作中可以学到大多数有价值的知识技能，同时也暗示大学后两年的课程都没什么用。
8 l7 ?/ G' ^# f2 j, a# h  \       作为一个大学老师，同时也在企业工作过，我对此深表同意。大一大二的数学物理+专业基础课确实能提升一个人认识世界的纬度，受用终身，但是大三大四的大量专业课越分越细，毕业后如果碰巧工作与所学专业对口，能用上的也不过是专业课的1-2门，而且专业课那点内容只是个入门，90%的专业知识要在实践中学到。如果工作没那么对口，可以说34年级专业课几乎就没用。比如我们电子专业的学生如果想要毕业后做软件开发，那么去校外上个好的培训班三个月突击写1万行代码的效果比在校上一学期编程课写那不到一千行程序要提升大的多。
       另一方面，现有连续4年的学制也容易让没有多少社会实践经历的大学生中途感到倦怠。极少数人在高中就能明确自己的长短板和职业追求，因此报大学志愿多少都有一定的盲目性。在一二年级，由于大学的（理工科）公共基础课程和专业基础课相对于高中能极大地提升思维并具有很大的挑战性，因此还可以让学生心甘情愿地努力学习，但是进入三年级通常也是倦怠期的开始：分工很细的专业课在学生对该行业没有感性认识的情况下，容易显得很枯燥；而大学教师基本都是一路走学术路线的，对于这些专业知识除了在研究开发以外的实际工程中如何应用认识不深，即使现在大学里努力开发教学案例和课程设计案例，对于大多数没有企业经验的教师而言开发的案例也可能脱离实际需求。另一方面，如果学生发现对于本专业不感兴趣就更糟糕，进一步失去对专业课的兴趣和对后续学习的方向感到迷茫。虽然大学也提供了转专业的选项，但是没有实践经验指导的转专业并不见得比入学前的志愿选择能高到哪里去。
      有鉴于此，我设想未来的大学从大二结束后应该设计几种不同的学业发展路径：
9 {. V9 X. b2 [# K5 m路径一：学生保留学籍去投身实践。能力最强的可能这时候就先尝试自己创业或加入别人的创业项目了，比如王兴、雷军这类人，比尔盖茨和扎克伯格都是这么干的，哈佛给他们保留学籍，只不过后来创业成功他们感到没必要回去完成学业了。不去创业的也可以自行找企业打工或实习，理工科大一大二的基础让他们足以在技术工作中学习专业技能，但这时的打工或实习不必受专业限制，正好让学生花一两年在实践中发现自己的长短板和兴趣适合原来的专业还是其他的行业。当他们带着对自己、对社会、对行业的基本认识回归学校时，可以继续原专业或选择换专业，此时他们会有一个相对成熟清晰的规划比如是否应该读研究生、毕业后选择纯技术还是带着技术背景与人打交道的工作等。
0 @# J' Y5 P& ]6 _3 I! N1 J路径二：学生继续在大学学习，但是大三大四的培养计划与企业深度合作制定。可以有两种方式：
1）大三直接在合作企业实习1年，大四根据实习中发现的学习需求再选择系统性地学习几门专业课。其实多年前北工大就让通信专业学生花1整年时间在摩托罗拉实习，因此他们的学生毕业后适应工作都很容易。把实习前置一年还可以让学生带着工作中的问题修专业课，理解会更深入。
& D9 U/ r# p* O: q6 f2）每学期由企业导师提交一些与实际工作相关的课题，学生按小组围绕课题选择少量专业课（比如2门）系统学习，主要靠在项目中和在企业或学校到时指点下自学，学期成绩大部分主要由课题报告和答辩成绩决定，小部分由专业课决定。这种方式在丹麦奥尔堡大学已经实行多年，但是从本科一年级就采用项目制容易导致学生的理论基础知识掌握不够扎实，因此放在大三大四比较合理。
      总之，近年来企业和大学都认为大学的教学方式需要改革，也进行了很多比如MOOC的探索，还有一些类似的大量依赖网络、无校园的实验性大学，但是我的教学经验是此类前沿探索只适合少数自制能力很强，属于Geek 或创业者类型的自我驱动型学生，大多数学生依然需要一定的集体生活、面对面交流和强制的基础理论训练。因此我提出的这几种路径是比较灵活、同时与现有大学架构相兼容的容易实现的改良人才培养方式。

MacArthur

路径二已经近似职业学校的构架了 -- 这就会出现一个问题：大学（University）教育到底是一种通识教育还是一种职业（Career Major）教育？
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对于学生来说，尤其是一心只想着将来毕业能有份工作的学生，“职业教育”，尤其是是直接面向应用的职业教育，无疑更有吸引力。但在这个层面上，普通高校要放下身段去跟“蓝翔技校”抢资源，斗得过么？

更何况，对于高校来说，谁都不愿意顶个“技校”或者“职业教育学院”的名头，“大学”多好听啊。。。对于所在地政府来说，拥有几所“职业教育学院”，和拥有几所“大学”，那个招牌的金光闪闪程度不可同日而语

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MacArthur

zilewang 发表于 2022-8-12 10:02
% ^" j2 V4 w0 J6 T7 Y问题的关键不在这里。
路径二近似于大学生还没毕业，就拥有了一对一的完全就业机会。现实是，市场上并没 ...

巨变到来:为什么同济大学土木专业都没人读了?
# Z  B5 \+ s4 L& ^9 n9 n
制造业的繁荣与强大跟高校教育是鸡生蛋蛋生鸡的关系。。。 在产业上升期，无论什么问题都会被掩盖住；但一旦进入下降期，各种问题都会暴露出来。。。 所谓“潮水退去，才能看到谁在裸泳”

今年各高校强迫毕业生签约，不签约的不发毕业证 -- 高校也不愿意长期担任“缓冲器”的角色了。。。
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lorry

MacArthur 发表于 2022-8-12 23:17
巨变到来:为什么同济大学土木专业都没人读了?

8 j6 P5 g6 P8 E制造业的繁荣与强大跟高校教育是鸡生蛋蛋生鸡的关系。。。 ...

# Z9 R3 W- u: P/ X% v大学只管招生、不管就业怎么办？考生要小心啊。

四处乱晃

zilewang 发表于 2022-8-12 23:02
问题的关键不在这里。
0 F% |4 f! y; v* O4 i7 i" j路径二近似于大学生还没毕业，就拥有了一对一的完全就业机会。现实是，市场上并没 ...

) z  N" L# E- R4 ?' J两弹一星时代，专家做专家的事（理论基础），技术员做技术的活（画图），螺丝钉当好螺丝钉（技工师傅）。然后国企改革，螺丝钉没文凭直接当废物扔掉。问问那时下岗的工人，谁还愿意让自己的孩子再当工人？当文凭没有任何价值为吃饭被迫再当技工那是另当别论。

中国只有把就业的层次细化分明，各个层次的职业路线明确，才可能改变教育路线。就像北美，工程师和journeyman，哪怕同专业但各自的薪水和就业走向区隔开，那么university和college会有不同的人选择自己的长处（理论vs动手能力）。

晨枫

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0 p: Q' W& g4 J6 V假定这个话题主要针对工科，而不是其他如文科、纯理科、医科等。
. C' g) ?+ W2 T! x% ]
: o6 k1 R8 p1 R- v" n9 P+ f1 J3 n这是老问题了。中国有，外国也有。我以前就写过好几段，这段在爱吱声找不到了，但观网“盗版”倒是找到了。还写过其他的。
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https://www.guancha.cn/ChenFeng3/2017_03_14_398639.shtml
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( F, T) _# ]8 V- @% Fco-op是很管用的体制，对学生、大学、企业都有好处。个人非常建议中国采纳。但每一次提出，都遭到一大堆neysayers。困难肯定有，但不解决，困难只会越来越多。工科大学教授缺乏工程实践是世界性的问题，没有显而易见的解决办法。

主贴里路子1和co-op很接近。路子2则是把研究生教育方式提前到大学了，不一定可行。
7 @/ p+ v$ x* D  G
大学生教育和研究生教育说到底是流水线教育和作坊式教育的差别，量变导致质变，不能窜。
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大学教育的另一个问题是通识教育vs专技教育。

; o* w  X9 b  F& N最“懒汉”和最无用的说法是“两者都要有”，但这也确实是最正确的说法。
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通识和专技都是无底洞，一根筋心无旁骛钻进去的话，都有彻底挤占另一个方面的危险。
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+ Y% r! |) J3 ~0 d# q! c通识与专技的差别好比育林与种树的差别，或者医生与药剂师的差别。两者都需要，但大学还是需要以通识为基础，而不是在专技（尤其是重复性为主、创造性要求不高的专技）上钻牛角尖。学计算机只会按照要求码代码和差错，那是只会种树不会育林。总体的架构师不是谁都轮得到做的，但架构也是分层的，对于自己和相邻的上下层的架构有所建树，这才是大学毕业生该做的。

tangotango

MacArthur 发表于 2022-8-12 22:39
路径二已经近似职业学校的构架了 -- 这就会出现一个问题：大学（University）教育到底是一种通识教育还是一 ...

       首先，作为一个大学工科老师，我认为非要陷入“通识”还是“职业”教育的概念之争毫无意义。有的大学倾向于提供本科通识教育，有的提供职业倾向/功利倾向的教育，斯坦福和普林斯顿的价值导向就不一样，没有什么统一的答案。不同的大学提供不同的人才培养菜单，不同的家长和学生根据自己需求选择不同大学即可。
: w4 N7 A4 H  q      至少在中国，职业教育或高级技校跟大学文凭相比吸引力是很低的，高校不管顶着什么名义面向企业培养的都是“工程师”，而技校培养的是“技工”，谈不上放下身段跟“蓝翔技校”抢资源。举个实际例子，当年北工大组织学生实习的企业是摩托罗拉，而且不是摩托罗拉的工厂而是北京的技术部门，“蓝翔技校”组织实习只能是富士康，根本不在一个层面上。大学再面向企业需求改良教学，也还是“大学”而不会自己把名头改为“技校”或者“职业教育学院”，认为面向市场需求就要改名或降级这个逻辑实在是莫名其妙。

tangotango

zilewang 发表于 2022-8-12 23:02
) J- w( {' N- e" W: [9 y1 D问题的关键不在这里。
  B4 B1 B8 m$ _路径二近似于大学生还没毕业，就拥有了一对一的完全就业机会。现实是，市场上并没 ...

. N" ]# n/ `( C8 A: C7 y) Y9 F       我这个设计是站在人才培养的角度，有这种认识和资源的大学可以这么改革。实际上这种培养路径是非常吃师资力量和学校社会资源的，只有在一定地域内处于优势地位的大学才有条件实施这种比较灵活的培养路径。而这种更多样化的培养出的学生在社会上更有竞争优势。或者说，我这种设计主要关注个体大学如何提高人才培养效率特别是对创业型人才，从而令大学及其毕业生的社会竞争优势更高，至于全社会如何实现均衡并不考虑，那是国家领导或教育部的事儿，不是大学自己该关注的。
      实际上，大多数学校根本没能力实现多样化的培养，教师水平、钱、社会资源都不够。大学两极分化已经是一种现实，不以人的意志为转移。只要市场经济，就导致各行业的两极分化。更何况中国特色的各行业包括教育都是政府故意扶植少数赢家去国际上竞争（公立大学资源分配两极分化），导致大学呈现市场竞争+政府扶持双重马太效应的两极分化。

tangotango

晨枫 发表于 2022-8-13 02:22
假定这个话题主要针对工科，而不是其他如文科、纯理科、医科等。

这是老问题了。中国有，外国也有。我以前 ...

4 S$ |8 W! E5 m9 W9 b& O我的核心要点是，要给学生实践的经历来认识到自己适合的发展方向，跟通识或专技的理念关系不大。大二结束的学生进入社会去干什么具体工作并不重要，重要的是接受一段社会的毒打，意识到自己的长短板，人会变成熟很多。当年我在外企里干工程师，有一年的全公司年度最佳工程师是一个本科文科生转行来的；
遇到有的爱立信资深工程师（不是技工）根本没上过大学，只是边干边在企业内部进修；在丹麦认识一个软件工程师，28岁也没上过大学但自己做软件设计contractor 很成功，后来才对理论知识又有了兴趣去上了大学；国外也有很多人工作几年发现自身的研究兴趣去读博的。总之大学生主要得靠自己培养自己，在自身才能、缺陷和兴趣之间寻找一种最佳的妥协Tradeoff路线, 学校只能提供一些选择，不要妄图去设计所谓的通识或专技哪个最佳。

lorry

规模化的教育无法定制，即使加上企业实习也有不足。提供更多选择总是好的。

晨枫

tangotango 发表于 2022-8-12 21:05
! l9 j. l/ v9 I3 ]1 Y我的核心要点是，要给学生实践的经历来认识到自己适合的发展方向，跟通识或专技的理念关系不大。大二结束 ...

0 @" i1 }' y# m- I) V6 v不矛盾啊。Co-op term正是到工业界“受毒打”的啊。但到工业界“受毒打”，还是要有点基本的武功才有资格的，否则人家还懒得来毒打你呢。

我不知道IT的规矩是什么，在加拿大的化工公司里，是不可能出现文科生来经受工科毒打的，也不可能出现没有上过大学就做contractor很成功的，因为公司需要Professional Engineer的资质。不读大学就获得Professional Engineer就像不读大学就当中科院院士一样，确实有华罗庚的先例，但那也是孤例。

大学生需要自己培养自己，这一点非常同意。但在自身才能、缺陷和兴趣之间寻找最佳妥协，也是需要通识菜做得到的。看不到的就想不到。

晨枫

tangotango 发表于 2022-8-12 20:34
4 f; Z2 j& w9 R! Z- d9 Z2 L4 t" R首先，作为一个大学工科老师，我认为非要陷入“通识”还是“职业”教育的概念之争毫无意义。有的 ...

/ }; _! l4 r+ k0 c  _% b7 I& z, y大学与企业相结合都要讲究“等级”，与旅游区也要评个级一样荒唐。老实说，北工大本科再厉害，与摩托罗拉研发对接也是荒唐的，除非摩托罗拉研发根本就是在摸鱼。

我们也有研发，也与高校有合作。本科生来实验室打下手有可能，但那根本不是锻炼人的地方，纯粹就是打下手，能听懂人话的机器人。工科要理论结合实际，还只有到工厂。以为在研发比在工厂更加锻炼人，这本身就是错误的，根本不明白工科的实质在哪里。除非“与实践相结合”只是与研究生教育的对接。
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7 X/ c+ m. C3 }9 @: B抱歉，话可能说重了。但我在高校、研发、工厂都干过，这并不是随口说的。

tangotango

晨枫 发表于 2022-8-13 11:38
大学与企业相结合都要讲究“等级”，与旅游区也要评个级一样荒唐。老实说，北工大本科再厉害，与摩托罗拉 ...

. a6 W$ [$ X& W8 W      技术部绝大多数人都不是研发，工程实施、产品配置和优化占了大部分。比如说教你使用一套公司的工具，按部就班地把公司给客户项目的交换机、路由器、天线和基站配置好，在小区里做无线信号测量后用优化工具优化一遍附近基站的配置，学会这些根本用不到高等数学。当年有个爱立信的笑话，说只要看着爱立信的工作手册，连狗都能当通信工程师。至于通信公司的研发部，没有硕士文凭进不去。当然呢，一个公司的研发人员通常占不到20%的比例，其他都是生产、销售、工程、维护、项目管理、物流啥的。
      关于等级，大学与企业结合、与技校职业学校与企业结合，当然工作性质上就不是同等层次的结合。如果是实习一年这种的，公司让本科在读生来研发部打个下手、测试程序跑出实验结果、整理数据是完全可以的，让他们搜集文献资料、写个简单调查报告、用word\excel\ppt\数据库工作都没问题。电子信息类的产品呢，在实验室就能开发出样机，实验成功再交代工厂做大批量的，工程师根本没必要去了解代工厂里的生产细节。软件就更不需要工厂了。但是技校职业学校的学生实习，那就真是在工厂做单调重复工作了，“能听懂人话的机器人”。当然化工这种行业是资金技术密集型的，偌大的工厂一共不需要几个人，可能工程师和技工的活的界限很模糊，但是大多数行业里工程师和技工的工作内容是有本质不同的。

晨枫

tangotango 发表于 2022-8-12 23:21
1 _0 X' _( b$ g8 F技术部绝大多数人都不是研发，工程实施、产品配置和优化占了大部分。比如说教你使用一套公司的工具 ...

原来你说的是tech service，不是R&D。那就是售后服务，叫客服比较合适。

4 v8 b1 {1 ~4 y1 yIT行业我不懂，但在化工，“工程师根本没必要去了解代工厂里的生产细节”，这肯定是不行的，哪怕是EPC的工程师。
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在化工行业里，工程师和技工的职能分工依然是明确的。

tangotango

" u# G7 t' z7 c

晨枫 发表于 2022-8-13 22:49
原来你说的是tech service，不是R&D。那就是售后服务，叫客服比较合适。

IT行业我不懂，但在化工，“工 ...

. ?" Z3 |" c. x: J) k在国内客服一般是指在呼叫中心接电话那帮人，他们除了按照手册回答些问题啥也解决不了。
严格的R&D工程师在就业岗位中占比是非常少的，哪怕是工科本科毕业生，80%也不会找到R&D的工作，硕士生大概能有50%做研发？售前方案、售后实施、项目管理、质量控制、测试优化这些是大多数工程师的工作，还有大量去做销售、产品经理的。因此完全按照研发的知识结构培养本科学生结果就是大部分专业课对大部分人都没用。
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" W4 a3 e/ p; S) Q9 r从这个角度来看，通识教育是对学生未来综合素质的培养，比很多细分专业课更有价值。但是那些通识课也可以分散在本文说的2+X+2的学制里在学校的那2+2年中，只是取决于学校的倾向性。实际上对于一个做累了技术课题的工科生来说，每学期有个1门文学艺术历史哲学心理学方面的课真是很好的享受。

晨枫

tangotango 发表于 2022-8-14 01:38
在国内客服一般是指在呼叫中心接电话那帮人，他们除了按照手册回答些问题啥也解决不了。
严格的R&D工程师 ...

! {; ?  `! b* T) }( ~3 ^: X' b接电话那些是面对消费者的客服，tech service是B2B的客服，在我们这里都叫customer service，可能国内叫法不一样。
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对，通识就是2+x+2里2+2部份的。但在教育功利性太重的现在，恐怕即使做累了技术课题，工科生也对文史哲心理的兴趣缺缺？

tangotango

晨枫 发表于 2022-8-14 22:35
; v) I7 `( V6 m接电话那些是面对消费者的客服，tech service是B2B的客服，在我们这里都叫customer service，可能国内叫 ...

6 W! e/ a" _  O0 D' R0 x* a  C  A“工科生也对文史哲心理的兴趣缺缺？”
其实不会的。我们学校参与过北京若干高校互相开放课程供学生选修的，结果学生们跨校选修的全部是文艺类课程，没有几个人选理工科的课。技术类课对多数人都是饭碗，如果没有就业压力大多数人都并不想出于兴趣学习。比如北欧是个很好的参照样本，大学免费，不同专业毕业后收入差距不大，那么真实的专业选择比例是：选理工科的学生只有20%，80%学生选设计、文学、拉丁文、音乐、电影等，这就是真实的人性。

晨枫

tangotango 发表于 2022-8-14 23:41
“工科生也对文史哲心理的兴趣缺缺？”
( J8 t/ G* k1 l其实不会的。我们学校参与过北京若干高校互相开放课程供学生选修 ...

$ |. g6 [  a6 c加拿大大学（包括college）的文理比也在60多vs30多。不是因为喜欢文科的人多，更不是因为文理毕业生收入相近，而是因为文科好进，而“总得上个college或者大学才行”。
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# Y8 o3 D, L6 {& e& x' x北欧的例子可能不好，已经去工业化很深了。中国还在工业化深化中。可比性不高。

晨枫

zilewang 发表于 2022-8-15 09:06
高校行政化趋势是越来越严格，不存在不愿意的问题。
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8 I  Z0 z9 g4 q4 a9 h! v' r6 D2 [高校教育水平的大幅下滑，现实一点的话，在技术细节 ...

1 E2 S/ ?1 O2 O6 \* Z文理科说不好，中国工科教育要发展，关键的一环恰好不是政府，而是工业界。需要在需求引导上极大加强，包括教育和科研，并且在用人上破除“唯985/211论”，唯才使用。血统论在任何地方都是渣滓。

tangotango

晨枫 发表于 2022-8-16 01:43
" S4 [* m6 r, C' f3 |3 X/ R* P加拿大大学（包括college）的文理比也在60多vs30多。不是因为喜欢文科的人多，更不是因为文理毕业生收入 ...

恰恰相反，北欧是一直坚持实体经济的，金融业不发达，昂撒国家才是去工业化最严重的，因为金融业过于发达。
- H6 B- c7 h# \# F1 H举个例子，北欧四国人口加起来跟加拿大差不多，但是北欧的知名工业品牌加一起肯定比加拿大多的多。
轻工业：阿拉牛奶、嘉士伯啤酒、猪肉、乐高玩具、Zara服装、ecco皮鞋；
重工业——萨博、沃尔沃、SCANA卡车、维斯塔风力发电机、丹佛斯阀门；
0 b1 J* {' C6 ^) ]! qICT——爱立信、诺基亚、一堆游戏开发商。