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希特勒还真是不会外交哈

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楼主
 楼主| 发表于 2020-5-24 12:48:02 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑
+ h; k- r. S! r- u& r( l8 t
9 p0 l% g: k$ m7 ]: x; X: K8 w! }& I二战中,希特勒要是多两个关键的盟国,结果可能就不一样了。: p& r+ V; S0 X8 |( J3 l
/ L6 d7 {5 p% `. B2 v+ s
第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天,结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国,不用出多少力,德军借道西班牙,打下直布罗陀,地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军,后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了,隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了,北非英军切断后援后,是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂,等到隆美尔出手的时候,蒙哥马利没有增援,一样抓瞎。然后,德军饮马波斯湾,石油问题解决,欧洲战场的情况就大不一样了。
8 Y  t5 S7 m" k
/ ?  B+ ]6 h/ c$ }) {第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德,但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处,宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候,希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸,战后划界的时候,希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线,差不多土耳其只留下大陆部份,所有海岛都划到希腊去了,哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走,从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国,进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索,斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着,地中海里就没有英国海军的事了,德军可以走陆路,也可以走海路,增援高加索都容易。再不济,沿着两河下波斯湾,那是一马平川,比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。
* T, T. ]6 m# z1 w+ o3 X) @0 L2 Q9 f4 H+ H
西班牙和土耳其保持中立,在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了,那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光,当时的人们并不意识到这一点,大英帝国还是很强大的,不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下,也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度,Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
# Z. \: U2 d" d% W$ l* @
8 }( y) a& p% w希特勒的外交真是糟透了。

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参与人数 1爱元 +12 收起 理由
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    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    沙发
    发表于 2020-5-24 14:10:40 | 只看该作者
    土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。
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  • TA的每日心情

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    该用户从未签到

    地板
    发表于 2020-5-24 21:49:20 | 只看该作者
    本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑
    # l! c; `  a% j' \- G. b0 d* N5 n
    + X: Y) i' M) Y" ]& a希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-5-24 21:53:03 | 只看该作者
    西班牙那个是因为佛朗哥,这厮首先是个西班牙人,其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后,他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团,比一毛不拔强了些。
    8 m7 u/ K6 H: T3 |/ b; u9 K) {- G8 L. Q0 \9 }0 B0 V, h
    土耳其自从凯末尔以后,就自觉维持中立了,因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面,与它传统的敌对基本上不是问题,这样它就没必要选边了。
    - W  P( H4 H4 k! e5 [
    % p* E) Q; j: N一战时期,土耳其之所以投向了德国,英国人的愚蠢起了很大作用。
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:06:30 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
    - f6 [: R7 V/ D5 P4 T2 Q" ^/ ^土耳其一战损失惨重,心有余悸吧。二战跟着战败了,连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...
    & y' {1 e* S8 q# W% B: o# V6 M
    但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:08:31 | 只看该作者
    三力思 发表于 2020-5-24 07:497 y( Z" i' h" g3 H
    希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战,出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
    ; v* y" n/ i4 L
    同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年,把石油问题稳定下来,二战就会很不一样了。

    点评

    看朱可夫回忆录,苏联在二战前夕一直在加紧扩军备战,所以感觉就是个谁先翻脸的问题。  发表于 2020-5-25 01:23
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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 天前
  • 签到天数: 2230 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-5-24 22:22:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
    4 t- ?4 z! l/ O( e0 K同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    $ U; R/ g# l0 G七宗罪之首,傲慢。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    9#
    发表于 2020-5-25 01:29:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:061 R: O( Y- ^+ q0 V, r3 ]
    但在二战前夜就能看到德国战败?我觉得还是英国外交的威力。

    6 O7 K5 N7 P, p* \  E! t" N: J不一定认为德国战败,而是承受不了失败的后果。盟国也可能败,也承受不了。没那个本钱赚大的,不如中立。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-8-10 00:07
  • 签到天数: 1838 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-5-25 01:52:49 | 只看该作者
    德国有陆地强国传统,希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用,钱却花了一大堆,希特勒借鉴了这个教训
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  • TA的每日心情
    无聊
    2024-11-20 02:25
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    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-5-25 02:04:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
    1 U" `- T# h# S, B! ~" s2 S同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    % Y  k1 S# j, z3 y/ _苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
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    12#
    发表于 2020-5-25 02:05:46 | 只看该作者
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
    : G$ k9 }1 C6 _6 w/ X. C! s) g( k) G
    其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗?$ j8 b* n" z6 p% {4 H* i8 I/ \
    : U" E& T' X" ?2 t
    到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说,穿到元首身上后先借故干掉了戈林,然后调整战略,41年后在东线暂停攻击,维持战线。全力经营南线,夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2020-5-25 02:19:40 | 只看该作者
    加入协约国西班牙能得到什么?半个欧洲?小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖~0 [- a& X6 d0 B, }7 T* X5 @
    4 e% W, D6 @9 e- u. G1 ?8 x/ j  z+ n
    西班牙加入协约国,本土必然成为主战场之一;加入同盟国的话,就没有诺曼底登陆了,西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边,西班牙都是有赔无赚。- B' x4 n. X+ i0 q, \
    3 T0 n+ v1 Q+ R8 S5 l
    所以,中立是西班牙必然的选择,跟小胡子的外交如何没关系。任何外交,都是靠实力在后面做后盾;小胡子没有拿下西班牙的决心,就不可能逼迫西班牙加入协约国。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-5-25 02:27:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
      i% R, O* x: u  u' A+ P$ I同意。希特勒如果能忍住,不进攻苏联,斯大林不大可能直接进攻德国,顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
    9 N1 W' x$ `; e
    德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
    & g* G& F, H; K+ v6 i
    9 ]8 H9 o% T2 v# _+ ]9 d德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
    $ T: g" W4 U* d% b3 ^: t1 q9 L$ N0 _9 f! L
    日本也是巩固满洲朝鲜台湾,华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。; x7 ^0 B2 i- I' T' i

    $ X) p# r) K9 q* I6 r: p结果德日都做不到。二战全盘皆输,到现在也翻不了身。
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    15#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:29:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2020-5-24 12:27! p% L' p0 J+ }& `' h% r
    德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
    + o# U3 y' V" y
    5 T0 ~# l0 Z5 m8 P. e德国要对苏联各种委曲求全,目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

    " m- _. ^  J1 L* E8 k* b, }如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样
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    16#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:31:08 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
      P" K+ {; Q7 A. x$ @其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
    4 R, d" a+ ?; z) K: {/ s& o% |' ?; R4 @
    其 ...
    # C1 h  O4 Z5 x" Y& W$ y
    和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海,德国要是派点潜艇到地中海,英国往埃及的运输就要遭殃了。
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    该用户从未签到

    17#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:34:02 | 只看该作者
    怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04
    4 M- s5 T# E( D; }& N苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方,这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...

    - W$ O+ l+ y0 }# f% j斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”,波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的,比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张,他就没动过斯洛伐克,尽管捷克军团与红军是有仇的。

    点评

    涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2020-5-25 08:46
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2020-5-25 02:58:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
    $ ]( V( L, m) f$ f7 w7 @! p/ H  L如果德日都能忍下来的话,现在的世界真不好说是什么样
    ( r7 J" V$ @/ u
    其实二战以后,忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住,自爆了。这世道,能忍才行。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    19#
    发表于 2020-5-25 04:00:56 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
    & L  N+ \9 ^8 @* i! M1 m
    ; s4 c3 f. ^5 j4 K) B. ?( u也不一定也不一定也不一定
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    该用户从未签到

    20#
    发表于 2020-5-25 04:50:34 | 只看该作者
    9 B. l( D. V4 K! r) o
    https://book.douban.com/subject/5249537/
    1 _! X' @' u8 R0 m* C
    - i* E5 A7 ]" g这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”(地中海方案)。  s  ^2 h, I& E% e- a- r: V
    0 `# R! E8 L6 j! U
    中文版,顾剑(写战史的那个,大家都知道)翻译的4 X' p1 S  e3 r$ @& N* j( J, g
    ' t) X; T  a3 r! F2 A6 i6 B
    https://book.douban.com/subject/27046300/% Q. n; ~0 u6 g) B3 m: R
    5 t5 m5 z8 p" _
    两个版本在网上都很好找,libgen就有8 E0 {& r2 }% Z3 T

    - G* S1 i1 B, J+ ~) J3 h8 e! j坚决反对盗版
    % C3 P( u7 e( U' Z+ _5 U8 i  N
    + @7 o+ w  |$ b7 b: K3 U  }2 ^) k
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