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希特勒还真是不会外交哈

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2020-5-24 12:48:02 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑
) P% J9 B+ S1 w) l
* ?' k3 f4 v% h+ j" X/ ^' }二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。" M( S, F9 y/ @4 g  H4 V

' [1 A; k1 N/ q* k& F7 z2 C第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。- a, K+ |- r9 r! _$ f) k" [
6 Z/ k3 |. z; r3 A; p. H
第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。
( V1 ^! d6 W" K! L8 `  Z
: ^8 U1 [  Q- q3 _西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。8 M( _8 S% ~' L3 B& u
& N. X( Z5 X, A8 U8 @1 h
希特勒的外交真是糟透了。

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可梦之
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2020-5-24 14:10:40 | 只看该作者
    土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
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    togo
  • TA的每日心情
    衰
    2024-12-7 02:20

    • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫
    板凳
    发表于 2020-5-24 16:22:03 | 只看该作者
    里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
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    三力思

    该用户从未签到
    地板
    发表于 2020-5-24 21:49:20 | 只看该作者
    本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑
    , ]: p- Y+ R- |1 O# k+ D3 C5 F  |
    ( f) M3 Z  h  _3 B; i9 c/ X9 L1 U+ P希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-5-24 21:53:03 | 只看该作者
    西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。6 Q3 @8 H8 F8 S

    . F5 B4 M# X( O, W, W6 x1 @) w5 ]& ^土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。
    - _8 c- I& `8 V. Z  ~3 z2 r
    4 p+ e; ]: {9 O4 ?& e- P& l6 p一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    6#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:06:30 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-5-24 00:10
    ( G: q+ d" |2 y4 M0 e/ A. f- Y" p土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...
    # A) C: W( b# d3 p; v
    但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:08:31 | 只看该作者
    三力思 发表于 2020-5-24 07:49
    ; ~4 I  f( t. e$ k3 |$ y希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...
    8 E% S4 T0 q+ N- q% U* |* ~
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。

    点评

    dingzi
    看朱可夫回忆录，苏联在二战前夕一直在加紧扩军备战，所以感觉就是个谁先翻脸的问题。  发表于 2020-5-25 01:23
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    伯威
  • TA的每日心情
    无聊
    2026-2-27 09:55

    • 签到天数: 2257 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-5-24 22:22:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08! _* @  [- j' s3 D0 d/ f+ V8 o: _
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
    9 \' }. w, M6 ~0 g" ~+ d" A
    七宗罪之首，傲慢。
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    可梦之
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    9#
    发表于 2020-5-25 01:29:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:06: [" t5 x# `5 c
    但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

    , S2 f3 R% E; ?  g% s不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
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    东中
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-8-10 00:07

    • 签到天数: 1838 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-5-25 01:52:49 | 只看该作者
    德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
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    怎这样呢
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-3-10 01:08

    • 签到天数: 45 天

    [LV.5]元婴
    11#
    发表于 2020-5-25 02:04:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08  R# t$ O$ ~4 k+ Z# J
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    5 k  a, Y/ M4 j5 v- W  |苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
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    孟词宗

    该用户从未签到
    12#
    发表于 2020-5-25 02:05:46 | 只看该作者
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
    4 z, b! Y. t9 e8 n2 V* T7 z# Y
    ) H; |5 w; V5 _2 z9 E  f/ i: i其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？7 B' `. @# L7 d4 P9 `' q

    ; G+ [! |: Y. i: t8 d6 q到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    13#
    发表于 2020-5-25 02:19:40 | 只看该作者
    加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～& k2 o$ [  g: C2 t, u" _, C

    , F6 |- N1 n6 E3 R8 z西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。6 H. ~* K: c1 F' `
    ) {7 G8 w" y0 ^: X0 I
    所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 01:07

    • 签到天数: 3425 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-5-25 02:27:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 09:08
    5 T9 I, A' P' V- u, g: N7 N) f同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    ) {5 Y6 p3 X9 D% O德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 ( k( S1 [5 W( n# }$ \1 v) C

    4 N: n1 i2 c% t8 u" x' k6 g9 j德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
    4 ]  g  ?  L8 @3 h7 j) y* q6 r1 n
    8 z$ B. ]/ I+ h日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。, m1 L% T! `& E0 w* i7 U

    , q$ C5 a1 F5 j6 D结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
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    晨枫

    该用户从未签到
    15#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:29:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2020-5-24 12:27: }+ G+ R- ]% {% h- Q4 [2 M
    德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
    # u$ X: N* q" P, c- V
    + s0 J3 x1 m, `3 G; ^( k德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

    0 ]) O! |  D, E) j) g如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
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    晨枫

    该用户从未签到
    16#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:31:08 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
    ; H/ U' Y; n2 V; Z5 B  |其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
    8 Y! o& y2 w( d7 K+ J$ }3 B2 e: P0 O6 S  c& q
    其 ...
    / H6 I2 S) B3 T) ~
    和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:34:02 | 只看该作者
    怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:048 {; s' s3 }% @& m. M' D. z
    苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...
    & x! d( I4 B+ v( v& M
    斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。

    点评

    涨姿势: 5.0
    mezhan
    涨姿势: 5
      发表于 2020-5-25 08:46
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 01:07

    • 签到天数: 3425 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2020-5-25 02:58:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 13:291 h, }6 w& o. ^/ c
    如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

    0 h, o' T0 R$ N) y6 M& p其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    19#
    发表于 2020-5-25 04:00:56 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
    5 T% P5 H6 Y, [) ^" K( p  e
    # g1 y% s& d- R4 n3 r也不一定也不一定也不一定
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    海天

    该用户从未签到
    20#
    发表于 2020-5-25 04:50:34 | 只看该作者
    0 y3 y8 A/ V5 r% h5 A0 q
    https://book.douban.com/subject/5249537/
    # Y8 z, w  ], Q6 y# M  c0 d% r; D
    这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。
    4 p' ^! d5 a3 @. _- K1 f, n# k$ Q  C. |
    中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的
    ' Q4 ], Q' r0 z8 G+ r5 e: j5 N6 z& Z9 x
    https://book.douban.com/subject/27046300/
    + P) q! C/ G9 `7 C+ K+ A& s: ?  d: ~- j" K" m
    两个版本在网上都很好找，libgen就有* a; q  f/ K* B! t- V

    , J; q0 S$ ]! N6 `坚决反对盗版
    7 q2 V5 V& t6 i; u5 g: w
    % g* e5 q2 l2 K9 ^' \
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