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希特勒还真是不会外交哈

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2020-5-24 12:48:02 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑
4 e; j9 `) i  d! D4 j# t
9 B' m  a$ O+ a! N- Q# F二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。3 Q* A# z% o6 ?5 u; ]& }
% u$ ~% S& @1 P6 w/ s3 R" \
第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。
* C9 S) D( a  X0 V4 ]" A, r- ?
6 l* S) I% _: a6 C: l+ f第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。
& o& E2 W4 f4 u2 p( n! `! n
8 S6 p+ w3 ^% p* q8 h+ J+ a西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
. \4 E. D6 ^1 B( y. B
6 q: Q8 J& {  q- G, J  k9 G3 {希特勒的外交真是糟透了。

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可梦之
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2020-5-24 14:10:40 | 只看该作者
    土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
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    togo
  • TA的每日心情
    衰
    2024-12-7 02:20

    • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫
    板凳
    发表于 2020-5-24 16:22:03 | 只看该作者
    里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
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    三力思

    该用户从未签到
    地板
    发表于 2020-5-24 21:49:20 | 只看该作者
    本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑 " Q6 \( U" [! L/ T6 q! b

    / X( V. M9 ^5 }( L6 g' \# c希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-5-24 21:53:03 | 只看该作者
    西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。8 b# B0 h  P# T: c; K9 p9 [% k

    , K* y# q1 G3 z. }4 w. w0 O1 U+ p# ]% c土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。" N) g: w1 P( d1 A: m2 L% `  B! z

      w8 o/ N0 o) Q" o9 j% p一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    6#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:06:30 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-5-24 00:10+ G1 n* x$ U! Q1 ^9 V4 N
    土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...
    8 {. r% v- Y" [8 z. t5 C
    但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2020-5-24 22:08:31 | 只看该作者
    三力思 发表于 2020-5-24 07:49
    & T% w& \6 F( u/ O希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...

    ) h5 F- H' a) h' i1 x- Y: u0 p同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。

    点评

    dingzi
    看朱可夫回忆录，苏联在二战前夕一直在加紧扩军备战，所以感觉就是个谁先翻脸的问题。  发表于 2020-5-25 01:23
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    伯威
  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-11-3 09:30

    • 签到天数: 2255 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-5-24 22:22:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:083 e( ?' d+ L' L' @4 u: q
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

    ; a2 n9 J7 [, Y8 o4 ]* s七宗罪之首，傲慢。
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    可梦之
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43

    • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体
    9#
    发表于 2020-5-25 01:29:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:06, O/ _, w: u( N- v" w
    但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
    & B$ j( ^- J0 d* L  K
    不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
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    东中
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-8-10 00:07

    • 签到天数: 1838 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-5-25 01:52:49 | 只看该作者
    德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
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    怎这样呢
  • TA的每日心情
    无聊
    2025-10-7 05:33

    • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴
    11#
    发表于 2020-5-25 02:04:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 22:08
    ' v) X/ y1 H$ x0 o同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
    & l  _/ E+ |9 @5 v' N
    苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
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    孟词宗

    该用户从未签到
    12#
    发表于 2020-5-25 02:05:46 | 只看该作者
    其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
    9 q7 {' ~# P1 g  S( n0 z( t$ ?/ W2 y. Z" f) _! f
    其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？
    : O8 k& x. u( _9 C$ H) Q, U" l/ I; q/ r+ I* s
    到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

    • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体
    13#
    发表于 2020-5-25 02:19:40 | 只看该作者
    加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～* g7 Q- ]4 f% v; a* g5 n: j

    % r5 j( }3 X  k' J/ \& G8 t西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。6 y( j; W9 v9 w# ~
    2 ~5 m- j! e: N7 l5 n
    所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-10-20 01:43

    • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-5-25 02:27:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 09:08$ t% A$ ?3 W0 |1 b# h/ w5 d( _
    同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
    % q; \8 x. M/ ^4 |
    德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
    # T& n0 y) Q1 \$ }# X& M
    6 Y4 B) H$ \& j德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。; ~% j# u2 h* `8 S. ~, I" A

    - L) Z' q; w# n' M- e8 T日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。% Q- S* i* g+ R1 S$ f, n& m

    & {/ h7 u( R) [- l- i结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
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    晨枫

    该用户从未签到
    15#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:29:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2020-5-24 12:27, u# ~1 L3 U; E0 I5 g* u
    德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
      F0 b- ~  M" {3 V, ^* C) L( K8 R6 p; j9 a& `! E, i
    德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
    ; u3 ]6 i7 a0 E- H  W9 _1 t  `& k
    如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
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    晨枫

    该用户从未签到
    16#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:31:08 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
    3 }4 {  _3 \5 f  x5 a其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
    ) _" G% ?* s1 n2 M: Y2 H. t
    0 F, s+ x% U; o" ]. f其 ...
    $ W) B$ q, P; w4 L  V" w* x& w! u
    和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2020-5-25 02:34:02 | 只看该作者
    怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04
    ' P# ^  l& j* K+ V3 a+ D苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...
    ; \! N; U! z" [
    斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。

    点评

    涨姿势: 5.0
    mezhan
    涨姿势: 5
      发表于 2020-5-25 08:46
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-10-20 01:43

    • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2020-5-25 02:58:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-5-24 13:29
    + y. c% e& M" B. P如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样

    * O' X! R/ ?4 P  b, R; X其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

    • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体
    19#
    发表于 2020-5-25 04:00:56 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
    * D! Q% _, F) c9 B. [) R! w9 v$ n; i, N# ^
    也不一定也不一定也不一定
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    海天

    该用户从未签到
    20#
    发表于 2020-5-25 04:50:34 | 只看该作者

    " r9 e$ e, D- A$ ?; Mhttps://book.douban.com/subject/5249537/7 I  a4 r' v" Y; Q2 x: f
    * Q5 [  R. X$ z3 L6 O% ~
    这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。. l2 |  C, X+ t. i( L
    1 h& |! [2 V; {7 C( \
    中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的( V7 b2 h* ]4 E& x

    , J6 e: A: S8 I% K6 x" Mhttps://book.douban.com/subject/27046300/
    + \- ^3 I) O3 C% j4 d5 D/ D5 }) j' z' Z4 s2 n
    两个版本在网上都很好找，libgen就有
    1 z- z  z2 Y% C
    1 x: h0 ]+ L3 a8 S坚决反对盗版
    , p( Y+ i" R: D4 t) @9 q# `3 o6 i" N9 z% n" k
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