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辛亥革命是好事还是祸端

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  • TA的每日心情
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    2023-1-5 00:48
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    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21
    ; }- I2 W/ C* \# M9 h! R所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!
    , B1 d( q- f: g. {+ |% e
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
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    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30 % _( C$ u5 h4 y) C* P  w4 Z
    瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...

    . m% }8 e1 s8 i# I% V怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
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    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10 . t! ?+ b3 z7 Z8 E
    别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀
    2 Q& P4 q8 C( ^) v, d7 b0 k
    傻子在1911年也能预测到二次革命?
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    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25 5 R! L- B; B) o
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...
    . \+ S- e" L; Z
    太平天国之后就已经是这样了
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    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25 # \2 b( e/ P- `
    怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
    % |( i: O8 Y: b9 \. r. _
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
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    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26
    4 A7 ~4 B5 a" r* K傻子在1911年也能预测到二次革命?

    % X' S; O. O/ z: a军权私有,不内战才是怪事
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    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27
    * G( K. _: J  B太平天国之后就已经是这样了
    ( R0 p$ q/ e0 a% ]7 _
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
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    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32 ; _5 v% R$ p; M7 M# S
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
    3 k+ g- X/ L2 {2 c, o
    头两年就不是几年了?
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    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34 & V( [1 s4 |% N! r5 R8 T1 ^9 k. ?
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...

    ) O7 O! G' ~' K/ E: J军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
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    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44
    & j9 O! K, e( V  B$ @头两年就不是几年了?

    + n! X! G% s. P  g& a二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。
    9 _7 `, V' b* S4 `8 l
    . |6 E$ J; k  o9 Z+ m2 I4 X另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46
    ( u* V! S8 g' Y5 f( l) E( B军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...
    4 K4 F: |7 @' Z1 @: n( S
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。4 Y" Y& Z/ J; t- D( P  h

    ( T, D$ E+ f2 V6 X9 t另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
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    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54 - H- ~- E) L5 F: K7 m. M( n% N6 p
    二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。* c3 J9 d! I1 ~' N' z

    , y2 P$ a$ t! e& ?8 F- t1 r另外说一下,现在 ...

    9 o- ]7 E% o. h. P8 x之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?7 W' H& e  L. |
    5 t# ^) h+ f7 e
    几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

    点评

    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
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    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01
    8 l' R2 G* ]% q& d之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    / z, j8 B! c) V( g1 p, T% a( ?) T
    原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
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    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00
    # s9 ^# B3 ]" B, N; E7 Z什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...
    ( a0 Y8 r3 h1 V6 o! V
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。& j8 e3 Q: g1 ~% x4 F

      [# {. Z8 h/ \* _* e6 }# D: B! i此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
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    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09 9 t. F* P: O) G: d# g) z) m. c3 u
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    & u& d3 h& N( l; E叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
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    196#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01
    5 l2 A# @: a" Y2 i; \" C之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    ( e! S+ A% v' e3 w. e
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?' Q6 p: D* V# ^0 q2 E
    " R# }4 I$ v0 X+ [7 @& S6 ]8 C& Z
    宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。
    * j7 B0 U1 u) W) t, n) c$ ^
    6 M* F5 ^6 V4 {8 `& E! d是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
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    197#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09 ' p! W7 D6 N7 t3 b' l+ A
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    - ]+ n' W* L0 b& d/ G3 c$ M9 _2 `7 b
    那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。
    3 Y4 A  M0 i9 N4 f- Q
    ) z: A( i8 [  |: `5 M$ f有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。) U* D$ Q- E+ r
    % q' r) w2 i" {
    说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。
    # n0 L0 a# ~0 V) }4 z0 d) i) b4 ]
    8 B2 U$ E: J# v4 L你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
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    2023-1-5 00:48
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    198#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16
    - @; k8 v0 T$ s3 _7 R叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!
      u0 y  T' i( y
    严肃版面不要太水。
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    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52 $ }' J& Y$ k* e0 r) @
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...
    # ^# u/ b0 i( w( t
    对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
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    200#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03
    ) ~' m  S0 J7 `+ h0 [) g: L对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...
    ( E. b3 A6 W4 E/ X# ^1 d7 R# r9 _
    别胡扯,袁世凯不是我的偶像。
    4 t* R) g6 t( E& O1 y0 s
    9 M' ^9 W. g# n, b; ^3 h% d另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
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