偶然乎，必然乎--关于宋教仁被刺案和二次革命

奉孝

老兵帅客 发表于 2012-5-1 00:06
做伟人是不可能的，因为后来国民党赢了北洋政府，袁世凯就只能做坏人了，否则国民党怎么把自己描述成好人 ...

; z7 b' `0 m8 y/ }要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。

老兵帅客

奉孝 发表于 2012-4-30 14:21
要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。
...

1 y4 G2 R4 H7 S! r袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。

dashanji

这篇的内容原来看过，好像文字略有不同，但主旨一样，陈其美杀了宋教仁

李根

民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

8 ~6 Z/ j3 e5 }6 d

9 g" T: X: D% x2 q总有人公知母猪想把民国说成童话，这到底是装嫩呢，还是真嫩呢
1 A! ~4 m& U8 @" [% Q

老兵帅客

李根 发表于 2013-5-26 08:48
民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

/ T0 K# _( R$ S* n* v5 W8 ?人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
1 ~8 ?: i" z- L* o6 |
这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨论的，而是来宣传的，我不需要宣传爱好者。

李根

老兵帅客 发表于 2013-5-26 08:50
) Q0 E" I7 X0 |2 G3 y: H! y7 v人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。

这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

! ~5 y0 V5 I6 A4 ~: J$ P国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……
( f8 o- B$ D6 j
您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？
: k, B& q! S' M! G; I4 p5 E" D

老兵帅客

李根 发表于 2013-5-26 08:52
' T/ ^, B$ Q1 k国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……
3 P4 ]( H/ J+ y: ^; K
您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？

! D) I9 V$ I; o8 h" m& {! ^那个就算了，我没那么多时间陪他们玩。

天地一沙鸥

老兵帅客 发表于 2013-5-26 21:50
人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。

  {3 t9 f9 z: s! d1 |这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

& K$ y. U6 J- u. S$ {) [

zilewang

老兵帅客 发表于 2012-5-1 05:57
袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。 ...

老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？

老兵帅客

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zilewang 发表于 2013-5-27 12:00
: I) u. X' [) y3 v* a老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
; Q1 I( |7 @/ [8 _( X这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？ ...

( `* {+ r" Z0 L( l6 |6 ]; D不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋大臣，这样就不直接领军了，再后来摄政王的时候又把他开缺了三年。这么长的时间，下面的北洋军自然会衍化出新的小军头，老袁和他们的关系就剩下封建社会恩主那套了，自然会出问题。

宣统年间，假使不是铁良被挤出去、庆王出力和摄政王如此无能的话，很难说老袁还有没有东山再起的机会。那次是北洋团体集体往上走的机会，北洋诸将自然还能听老袁的话，后来老袁要称帝，没有安排好这帮子老人的出路，于是护国战争就给打成了那个样子，再后来就是五将军密电。
" ?( J4 n/ K& S
其实这遭遇也不是老袁独有，老段不也一样嘛，老袁死后他看上去威望很高，声势浩大，但是却没有自己的嫡系军队，因为北洋军实际掌军的最高职务是师长，再高就是虚职了，很容易被架空的。武人掌握部队就可以随意架空上面的长官，这是军阀割据时代的通例，不奇怪的。

zilewang

* {$ P. e! l8 m: H$ r" c) [

老兵帅客 发表于 2013-5-28 01:25
" `0 S3 y4 M8 R+ W, r3 g2 n% T. b5 A  w不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋 ...

8 F1 C" F' D- o; `2 ^2 D$ s9 U这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
& C' L, t1 ~4 B3 j' S. N就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就相对安定，但又相对积弱，军队地位上升，又容易演变成军阀，造成五代十国一样的动乱。
造反起义年代，各路英雄，也有这个问题。最后的成功者，多是文治与武功平衡者，或者说，是政权建设相对完善，又敢于放手放出军队这只猛虎，类似这样一类政治力量。
所以，总结刘邦与项羽之争，我特别看中萧何对后方的治理，以及项羽的根据地建设问题。

$ f; U3 E( R5 S0 V2 i. v! a' O呵呵，歪楼，歪远了！

老兵帅客

zilewang 发表于 2013-5-27 14:07
9 p! W8 p0 W& d  H6 U- C# V  @. N这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
+ P7 B" o2 l; L- C- D就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就 ...

不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。
- E9 m# W+ i, J! H& J5 k9 p
历代朝代更替，最后的成功者，都会修改史书的，于是我们看到高大全胜利了。历史事实是，善于动员、控制并使用资源者胜利，与有没有文治没关系。
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楚汉之争，假使没有韩信这样的逆天人物的话，刘邦只有完蛋的命，不管萧何多努力都一样。其次就是张良的大局观，捐此二人（韩信、彭越），化不利因素为有利因素。

zilewang

老兵帅客 发表于 2013-5-28 03:42
不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。
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历 ...

& H$ d  [+ S% C$ c& Z说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英雄故事看了。
现在很多点评历史的，基本都有过度解读的嫌疑，甚至到了寻章摘句的程度，真正理解政治运作和社会斗争规律的点评大师，还真不多见。

! F& c/ @& j; k老兵读史功底深厚，有没有经验指点一二。

老兵帅客

zilewang 发表于 2013-5-28 01:20
* b' P+ s! D) J' P说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英 ...

客气了，瞎说两句哈。
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0 b* D3 K3 u* t一个呢，是把自己的利益摘出去，一个呢，要看个人性格，就这么两点。