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[信息技术] 从编程看中印工程教育的差异

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 楼主| 发表于 2025-8-20 03:22:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑 . @+ Y2 D6 E- Q; f7 c  i8 O

; d9 l; [7 r( l! P3 c7 \" V9 h6 |因为工作需要,当年曾参加了一个相当大的编程项目,项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了,我则有幸参加当年的架构设计。# U3 W5 a  y, i  b0 p4 h3 m9 `
# P4 C, f9 u. C" Z2 [- w: }
我的老东家是干化工的,不是干DCS的,更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验,不仅对于功能设计有自己的想法,对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说,我们不是甲方嘛。
# A7 ?4 z' v& K" S3 ?
5 p0 D7 t: j3 t- |1 r+ X$ ~* _在架构设计初期,就和对方的研究中心挂钩,去他们那里参观的时候,大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”,不接地气,还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。
+ e6 v% p* W) F
9 f$ X0 w" x- Z. I9 B干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来,主要模块写起来,大致跑通,然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说,被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。- e4 J3 ~! F0 D1 \8 X3 E5 F$ K8 l& V
* J$ |2 X, `/ i6 Z5 }
作为原型(prototype),用Visual Basic,容易上手,容易验证,容易展示,尽管效率比VC低。在后来的产品化中,VB留下来了,依然作为基本编程环境。
- l0 K; T9 F% r  _6 I+ g; T
, d0 V8 l  v# C' A) T1 z$ |# o' V结构化原则大家都学过,没有秘密。5 X# h. p0 u, e: S9 W
% W. m& y9 ?6 x* o6 d' w
初步的架构、模块经过一番艰苦奋战,最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻,实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远,还要4万英尺高空一路看到地面,否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷,又不能太细碎。这跟造房子一样,琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。2 c7 t- Z) `* {( d3 x* O1 H

) f, M! a$ q3 ?# b/ [! K有了初步的架构,就可以和乙方谈了,然后他们找到了印度的塔塔集团,作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验,开价低,就是他们了。$ z  F8 _9 [' l. w$ v

% Y, x  r( L. E4 V, F" I然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。* h8 G3 k- u# \

0 k2 q( [& s( t2 U: i' U; J每一次反馈都有详细的文档记录,要求修改的东西,最后修改了什么,都有详细记录。) \" d6 \3 k+ K9 R) _# X- @& w$ G7 O
2 _, l& J0 g9 C! M* e1 r2 N7 F
每一次评审不光要在机器上跑一遍,我们还要读代码,力图理解,有时还有纠错,更有时忍不住优化一下。
. a3 k3 |& {6 r7 B3 H5 ?% K' Q& C6 e% H2 J
必须说,印度人听仔细的,文档很规范、很全面,但读起来也很乏味,要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。9 g7 ]4 @# R6 v1 n& k

8 l. e, b9 m) `3 u* S- l1 @0 ]1 V- J中国和印度学生在北美都以理工科强而著称,都号称数学好。数学有两大特点:
$ w7 ?& c2 ]; K+ n8 }0 D
  O& E7 P- [7 q8 O$ M) ]$ X2 U1、严谨
4 U1 X  t  t6 r: \2、抽象
4 r- Y, g- T2 n* A" G: ?
( A+ |7 K  x5 b# @4 x严谨大家都没问题,不严谨的数学过不了关,谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面,不需要抽象能力。但要从已知推导到未知,需要抽象能力,以“提炼精髓”,才能更上一层楼,看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论,不是新的定理。
0 l0 j( A& A2 n; J" g
" s5 Z+ q  ], |5 `, x: c. b1 i中国式工程教育长从first principles出发,强调基本概念和基本理论,以及体系和思路,所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题:从first principles出发,不必要的东西一概砍掉,这种极简主义符合中国式工程师的“审美”,但未必符合模块化、可扩充性的要求。' ~2 X% \% B+ F+ ]  l4 k
1 [6 m# p& Q7 R4 |7 t
印度式工程教育说不好是否重视first principles,但特别注重在现有架构下添砖加瓦,反映到编程,高度强调结构化和模块内的完整性,不惜叠床架屋。为了标准化,可以同样的东西反复declare,可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下,但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。+ c4 b& I. Z6 r& G
8 ?; z; F" f. @4 }/ T4 ]# H$ B1 u  A
最后比较塔塔他们反馈回来的软件,他们帮我们重新梳理了整体架构,这是必须的,我们只是几个人手搓、用来示意的prototype,他们有更加完整的团队和产品化经验,这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base,实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。. R, h3 c+ u( H% Y1 g

: d, v" p1 N2 F( d3 u( b但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道,对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩,“管用、好用”当然重要,但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩,那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。: e/ U& x) x: {8 s9 a% A' V
& A! m3 _- V' J( T9 L" P/ M
相对来说,中国人的编程里就有“我的程序我做主,极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”,一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”,那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。
$ w% r; R( ?# ^
  t+ v0 K& }+ K: d0 ~6 X这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异?
" g# H3 N* A$ j% L* A. j  ^2 z1 d
9 g6 F: i; }2 I( m其实,我自己都没有想清楚我想说啥,随手写下来,准备接受批判。说不定批判着,反而想明白自己到底想说啥了。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前
  • 签到天数: 3274 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2025-8-20 04:32:32 | 只看该作者
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。. s$ S  s' e+ l9 K6 p, X) Q, T5 u+ T

    . i0 `- u3 |& L1 o首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。& M9 g5 R: Y& k" h3 r  y; H2 i

    7 }( W% i  H  m% w& G; G. I3 ~1 [两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美,吹的多好,干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向,最终结果不是衡量的最最重要标准。& w: @- O2 I1 B: f; F7 k9 O
    3 N/ m. g0 P$ w. d0 Q+ W: y
    这个差别细究起来,可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。  `* B+ [. W  h: j1 Y) }

    - r! m4 d# i8 U5 k- l这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起,给大家讨论。

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      发表于 2025-8-23 00:32
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    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2025-8-20 06:42:35 | 只看该作者
    赫然 发表于 2025-8-19 14:32
    " Q7 ~! ?  `( d/ ]0 Z4 a借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。3 a, C4 r7 P3 s# k

    : y9 @4 ?3 y( X. I1 j首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...
    # i7 u. W# ^" R% a
    同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2025-8-20 07:37:56 | 只看该作者
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
    2 r& s' E6 T# D: o* N) ]
    & H- h* M  C/ Z, r+ {) O具体到编程,中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2025-8-20 07:57:35 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 17:37' M5 p5 i0 S1 f; n! B7 [
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
    & d# T. t4 H' G
    * N  C- x' x) f4 `# t. M具 ...

    6 [8 N% w+ `% m利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-23 00:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2025-8-20 10:28:26 | 只看该作者
    本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑 1 z! L5 G$ ?/ U7 q4 R# q
    晨枫 发表于 2025-8-20 07:57" h& x* Y7 |4 O/ o, c) i
    利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

    " [9 I; h8 X8 e+ A/ u. h" @" F  J7 P0 y0 {; y8 r6 M; K, i
    已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.
    . B  K, b0 r$ U, i1 L# N  \/ H/ W/ d' s: k2 V, f. S
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新,结果充满变数。
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    该用户从未签到

    7#
    发表于 2025-8-20 11:27:07 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 06:42
    9 Y1 m7 `8 ^2 W+ `! T同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
    * X+ Q2 C& o  h; `4 x# t6 O
    以我本人的经验来看,除开哪些没能力不靠谱的,印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计,流程和代码规范,对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近,都是先快速搞出一个prototype跑起来再说,然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点,不过我个人还是喜欢更中美这种模式,毕竟能早点跑起来就能获得些成就感,后面重构的事可能就是其他人负责了,哈哈哈。
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    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2025-8-20 13:14:40 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 20:283 O3 @, [5 x( F: v8 \
    已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.$ H4 w; g& `2 F

    " L3 ^' o4 e+ k9 A8 O1 I0 B/ e未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...
    % `0 Q8 `7 k# U( u* u
    以编程为主业肯定日子会越来越难过,但以domain expertise为主业的会越来越好过,因为编程越来越不是问题。7 e1 }0 T* n, g8 M" n8 ^6 T
    6 ^) g  u1 o9 b6 _+ M. E$ W4 L
    好多年前我就在大声疾呼:化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”,编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用,但个人从来就认为,编程没有那么难,难的是编什么。
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    该用户从未签到

    9#
    发表于 2025-8-20 21:36:37 | 只看该作者
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。3 Y  ]& _3 R4 L2 V# {( j9 B1 V6 Z

    7 L# ?9 n$ t. G你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的不够紧会偷工减料抄近路。
    ( J: t: S: g% {6 e印度码农那么弄,也一样骂,他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。
    / a' G% H% e' z) `- o+ v+ ~  S" s
    然后,之所以这样管理,有很重的历史原因。0 D3 Z( E# C: ^' S6 Y1 F) x! V

    6 ?* K4 x# `! E3 t- r) r+ @+ W4 w; d; b中国码农是内需起家的,信息化刚开始的年代会的人少,往往是很少的人起步就要撑大项目,每个人都要自己担责任,纯结果导向,养成的习惯是高度创业公司化,个人英雄主义的。( k- }0 o- [  M/ ?
    而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式,先有美国来的方法论架子,再批量培养码农螺丝钉,出了问题首先是公司的,没流程赔不起。7 o' }: E# v1 x2 H7 G
    1 M$ X- P' ?3 p2 H3 Q9 S; z
    用中国码农这个习惯管印度码农,那就很容易悲剧,当年小米招印度码农,第一个项目是俄罗斯电商,上来就出了巨大的篓子,具体啥事记不清了,反正是逻辑出了巨大的问题,好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着,白发了很多旗舰机,给我造成了极大的麻烦。
    ! p% n  ]: D9 ?( u1 c" H4 @1 J1 p; d. f
    我现在也需要驱使相当多的印度码农干活,觉得跟中国开发放到类似的环境下,区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。
    % B1 u* I( |$ I/ ]
    7 Y# x1 V$ T' b  {1 p另外说到AI,国内一般厂,绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%,20%顶天了,目前可见的AI,连写文档取代起来都困难,各种吹的引入AI节省多少人力,大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点,恐怕也不乐观。当年数字化的时候,画的节省人力的饼基本落空了,越数字化,越上系统,需要的人反而越多。现在搞智能化,闹不好再来一遍。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前
  • 签到天数: 3274 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2025-8-21 00:23:44 | 只看该作者
    本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑
    4 G" a6 w8 j* f, s, A
    : e7 M& Q$ E" w) U( C& [管理角度,开发流程角度。。。这个分析很有道理,很有价值!!!1 t7 P+ Y/ y7 Q" G
    $ _$ X& H5 k( R6 P/ }5 Y
    同一个现象,不同角度的解读。。。
      e- S8 _% Y7 L+ h  T/ @* B8 `) g7 N: P. G3 E
    小木 发表于 2025-8-20 08:36
    % {" s0 l* c. T$ C7 l我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。+ @( v& Q3 w1 w# O+ {0 m
    5 a- i! C3 u) }5 V8 h- l4 {. M
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    , N! W2 {% B& b6 ?$ H( H# E. j1 j' z3 ~. Y. o7 F
    中印码农的特点决定了,管理方式要有很大不同。0 X8 X7 Q' R3 n2 R7 n4 ~' [

    1 {# G  O$ b! n中式码农,你需要给明确目标,细节可以商量,你可以要他对阶段结果负责。印度码农,你需要给明确路径,你对阶段结果负责,他对执行你的指令负责。% Z; Y. a: T0 k, u, W" k  l

    8 Z- N" s; T- C- }5 _; u/ l现在AI的情况下面,对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农,而不太好替代中国码农。在AI加持之下,中国码农的春天应该快来了。

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      发表于 2025-8-23 00:47
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2025-8-21 00:26:01 | 只看该作者
    小木 发表于 2025-8-20 07:36
    ; L! H1 A, ]' j6 T我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。
    & H1 V9 N- C: _; M7 @# Z) y  y9 v/ \+ U9 b7 G
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...
    $ I: W8 \$ }/ b! ?$ c2 i- W
    要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。
    7 q& W/ I2 w& T
    " h$ P( V$ Q8 s! l7 @6 K对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面,没看到系统本身需要伺候,把人力加回去了,只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已,整体劳动生产率提高了,但用人并没有太大的降低。
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    12#
    发表于 2025-8-21 21:47:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 10:26$ F  ~) I# B# J  O
    要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。0 A9 e- ?/ x) L4 p" P/ a) }
    8 m3 p# _/ t/ q$ i0 [/ ~
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面 ...
    3 }6 N, {9 G: |, {1 [0 t
    这到也不是加回去,主要还是有了系统以后,可以管得比没有系统的时候细十倍。, [) e1 s- u: \( w
    6 H9 f: h' \! h3 L
    AI恐怕也差不多。8 ], O5 M# I$ h& f
    现在AI,例如吧,能写公文了,所以牛马就把好多公文扔给AI写了,领导觉得你们这不写得挺快的,就增加了要求要写更多的公文,如此循环。
    ( w# q- m9 E5 G2 k2 ?* z然后,AI现在面临的最大瓶颈,不管是驾驶还是财会,还是AI无法负责。AI做再多的活,也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。
    8 H/ s8 K8 D$ \1 n# T2 A6 Q) F所以循环下来,最后可能就是原来一个人能写一份公文,现在两个人可以盯着AI写十份公文,然后加班为之负责,领导觉得公文很多很有成就感,队伍壮大了更有成就感,但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了,但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。

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      发表于 2025-8-23 00:32
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-22 23:42
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2025-8-22 00:47
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