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中国历史上的历代分封

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

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    楼主
    发表于 2011-7-22 01:32:55 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    中国历史上的各个王朝,如果从中国史书上自称的算起,那是从夏到清;而如果从西方承认的算起,那就是从商到清,区别就是那个夏朝,但是这个问题在咱们这个话题里并不重要,因此忽略不计。
    / O1 i; P. v# G. M2 e% u+ \+ N0 r5 O- O
    中国至迟到周为止,所谓的王朝不过是一个自称的天下共主加上一群外面的附庸,共主所直接控制的地盘称为王畿,这是它的实力来源,外面则是一群附庸和非附庸的混合,它们地盘加起来的总和再加上神话传说就成了历史地图集的根据。附庸中比较强大的称为方伯,也就是共主在这个地区的主要打手,用以维持共主在该地区的利益和威望,共主既利用他们控制地区,又经常需要打击它们以维持共主的地位和地区平衡。明白了这一点,就可以明白商和周之间的关系和周为什么成功,因为周之所以能够取代商成为天下共主正是因为商王忽略了对周势力的及时打击,在自己主力东征的时候王都被人家偷袭成功。
    ; p! Z& X9 v! {' X4 ~
    " o' F4 W* y' a$ h初读历史的人经常会指责西周为什么会搞分封,以至于后来尾大不掉反而坏了周的天下。其实那时候的分封实际上有两个用处,一个是王畿的军事外围据点,再一个就是对外的军事殖民扩张据点。前者是为了拱卫自己,各个诸侯的实力很有限,也没有扩张的空间,很难威胁到王朝的安全;而后者则是封别人的地盘,建立自己的外围根据地,以求逐渐扩张。只不过后来别人的地盘多被蚕食完毕,各个殖民地自己掐了起来,王畿的实力无法约束所致。因此这个制度开始是合理的,后来的发展是后来的事情,不可以用后来它不合理了就说它当初就不该存在,否则历史就成虚无的了。  f8 _! c3 `/ g

    ! ~% H" \9 v5 }* m1 S这里有几个问题需要澄清。一个是当时的所谓国不过是一个居民点外面有城墙围着,这个国之外很可能就直接是别人的地盘了。再一个是周制上的诸侯级别与封国大小的关系,这个纯属理论,王畿内部的不过是军事据点,而王畿外面的全靠自己去争夺,抢到多少算多少,成败完全是听天由命和看各国自己努力了。第三个则是所谓的军制,各国的军队多少完全看各自的国力,当初王畿最大因此军力最强,各个诸侯弱小因此军力不足,依赖于王畿军队的支持,因此诸侯不能不听命于王畿,后来力量此消彼长,那就各说各话了,周制上的说法,包括所谓的司马法,所谓天子六军,诸侯最多三军,以及每辆战车所配属的人员数量,其实都仅具有指导意义,再多的就是胡扯了。" f3 B9 I3 d1 h0 L
    ) R, J7 s% h9 s+ e  Q  o9 ]
    西周灭商以后,经历了两次分封,第一次的齐、鲁和燕都在现在河南省境内,由此可见当时西周势力所及的最大范围,因为其它地方还在商朝残余势力手里,军事殖民据点也去不了啊。后来三监之乱以后,西周军队再次显示了自己的军威,而商朝残余势力则受到了沉重打击,于是再次分封的齐、鲁则到了山东境内,燕则到了河北境内,原来的那个燕则称为南燕,山西境内则有了唐(也就是后来的晋),由此可见当时这些诸侯国的作用和力量。
    & E5 d; k# `" g6 A8 T0 N+ s( z/ s  g
    ) ~6 V; ~8 ~0 C! `6 S, V/ [西周存在期间,其所谓的国土上,这里指后人的历史地图集之西周全境而非王畿,交叉存在着忠于周的诸侯和周必须笼络的诸侯(例如申)以及周的敌对势力(例如犬戎),因此所谓的分封往好了说是军事殖民据点,往一般了说就是所谓的羁縻,羁縻势力需要适当的笼络,否则就有可能成为敌对势力,一旦敌对势力的结合达到了一定程度,王畿的控制能力和能否存在就会成问题,这就是西周的灭亡原因。- Y- x3 }# s& }6 }7 i  U

    7 F% [( o; L+ P! @6 ~/ ?. l西周的存在期间,王畿周围一直存在着和西面、西北面、甚至是西南面的各个敌对势力,最著名的当属犬戎,这就是为什么西周会往东发展,以及为什么王室会和位于东南面的申国联姻。从西周中期开始,犬戎对王畿的蚕食愈演愈烈,宣王的中兴和衰落都与其有关,而幽王的失败则是由于废申后所产生的和申国关系破裂,导致申国与犬戎联合攻破王京。因此西周的灭亡和分封无关,而是由于内部政策失当,导致王畿的力量无法抗击敌对势力的联合进攻所致,史书上所说的烽火戏诸侯纯属胡扯。西周灭亡以后,申国立自己的外甥,也就是幽王和申后的儿子为周王,也就是周平王,而西周王畿的残余势力则另立一个王与之对抗,于是就有了两王并立局面,周平王只能够东迁到洛阳这个当年用于震慑东方的军事基地,直接控制的地盘很有限,于是势力也就一落千丈。与之并立的王后来被消灭,但是西周的王畿也因此丧失,于是周作为天下共主的实力也就丧失,剩下的只不过是虚名的逐渐丧失。因此说起来,所谓周朝实际上应该只包括西周部分,东周则应该只是个历史时期的名词而已,所谓周朝八百年天下只是个笑话。3 x: O# s! c8 a' N+ L$ t
      W  J2 w' E* C" H! u7 Y
    从春秋到战国,各国内部也有分封,但是基本上只是采邑,称某某君,例如信陵君,分封多少个城池称为侯的很少,而且为时短暂实力也无法和宗主国相比,再加上各国都力行郡县制度,因此分封不是主流。
    2 i* i. R) ~0 {+ R% |' V4 G
    8 h" r" D, O8 ?! A秦国一统天下,不用分封,因此无可论述。1 g1 l# |; o( Z. C/ l1 y
    1 ?0 S2 _; m/ T6 t5 q7 s
    西汉初年,刘邦认为秦国之所以速亡是因为王室有难外面没有可以支援的力量所致,因此实行郡县封国并行制,朝廷所直接控制的主要只是关中地区,而其它地区多封给了诸侯国,希望以此诸侯能够在王室有难的时候拱卫朝廷。其想法不过是即使中央的刘家子孙不行了,地方的刘家子孙一样可以控制天下,却不想想几代以后彼此关系远了,刘家子孙之间和路人还有什么区别。西汉和西周的分封区别在于,前者是封自己的地盘来给别人好处,结果是只会制造野心家。有人可能会说灭诸吕的时候地方诸侯还是起了作用的,其实诸吕根本就控制不了中央的军队,军队完全在老军头手里,只要找机会振臂一呼就会倒戈,因此地方诸侯在政权复归刘氏方面没起多大作用。从汉文帝起,诸侯开始造反,到景帝时期终于酿成了吴楚七国之乱。七国既败,朝廷借此大力压制诸侯势力,从各个方面限制诸侯王的权力。等到了武帝时期,推恩令使得诸侯土崩瓦解,从此只剩下了财货方面的好处而不再有政治实力,以此直到西汉末年未变。9 c" j& P" b( }4 m5 z, M
    ' n" \+ v3 O) V0 @3 a" `7 u" B
    王莽建立新朝,大封五等爵,但是都是虚名加上钱财而已,甚至连钱财都成虚的,因为没有那么多的封地和收入,更不要说实际的政治地位和实力了。
    8 E8 h/ v* O6 d" V. M1 C9 I2 Z0 M& P+ }3 @$ a
    东汉一朝在分封方面学习武帝,诸王虽然有数县封地,但是只有崇高地位和财货好处而没有政治实力,因为权力都被朝廷派去的官员所掌握。9 |6 W# O1 u. B
    ' y2 n2 N0 s$ J" \7 @4 h( b
    三国时期,各国对诸王皆为虚封而严格控制,诸王徒有虚名和财货好处而已,甚至饱受猜忌和欺压,例如魏国。( N1 c4 l' P) M0 Z2 o# G

    / _  p6 e0 l7 [3 Z5 l# `西晋司马氏建国,有鉴于篡夺魏国权力之容易,害怕别人有样学样,于是刻意恢复分封。于是诸王有上万户的采邑,有自己的护卫军队,已经很接近西周的分封了,其利弊和西汉初年的分封一样,虽然王国的规模没有那么大,结果也是一样,八王之乱彻底摧毁了西晋可能的存在空间,分封再次致祸。- E6 i# r9 o& y9 s
    ' D7 B- c4 a* u# o+ O* K, E
    东晋一朝,大权在各个家族之间传递,王室诸王都是虚封,否则各个家族也不会答应。4 k' Y3 G* v* x& H( m6 p- }0 N3 D% p

    7 Y, k9 b5 T2 d南朝四朝,前三朝都是用诸王为大州刺史兼军区司令,虽无封国之名而有封国之实,于是内乱不已,野心家不仅仅产生于皇室内部,这就是四朝掸代的根源。三朝之所以如此,一个重要原因是不得不如此。江南偏狭,已开发地区仅仅是沿江的益州、荆州和扬州,后来又从荆州分出来了个郢州和江州,扬州为王畿,其余这几个州势力强大,不交给诸王实在是无法放心,而交给了诸王,诸王也就有了造反的本钱。后来南方滥设州郡,虽然主要原因是要满足各地大小势力的任职要求,另外一个原因就是为了分散势力以免威胁到王畿的安全。梁朝内乱之所以不像前面两朝那样一锤定音,很大程度上是因为长江中游地区的分封多个诸王。" u( W1 P3 R  ?: E9 C6 n$ H% S

    - c2 U3 u! D: Q2 E' A北方的十六国时期,各国诸王一旦有了实力一样造反,因此北魏君臣曾经为此自豪,因为他们没有南方的频繁掸代问题和北方的诸王造反问题,其原因其实很简单,诸王没有兵权,拿什么去造反?这点和道德人心没任何关系。+ u2 q; X; e/ q  L$ |2 Q9 J) k
    北齐北周诸王一样没有兵权,因此一样不存在此类问题。7 j" D3 {) d6 p, o4 T$ u! @

    ) t, H, M. }; M& f$ n9 M  X9 P隋杨建国,诸王无封地之名而有总管之实,于是隋文帝崩后太原就反了。后来隋炀帝不再给诸王总管之实,加上隋炀帝短祚,于是就轮不到诸王造反了。
    , M% b$ `8 g1 z3 S+ P8 G& m. d  H1 h
    ; ~) h: D% B& @0 U0 ~, J, w李唐诸王最多不过是各州刺史,而当时天下有几百个州,于是诸王无造反势力,最多不过是不顾死活地蛮干一下而已。$ v. ^& w. Y4 y* v6 U2 ]

    + a& T4 [% _4 V! ^* K4 _两宋对诸王限制很多,以至于诸王徒有虚名和财货好处,集中于京师,于是王京破而诸王净,高宗之所以立孝宗,原因就在这里。
    5 Z9 ]8 Z7 j7 X1 [8 @; g7 p& m" y6 [3 p. I; ?
    辽朝实行南北分制和头下军制度,分设南北院大王和南北院丞相,但是诸王并不领军。因此造反者顶多以拥戴诸王为号召,诸王自己造反的实力很小。
    - ?" \" i8 h8 @% B. S, |
    * `  u0 [3 U7 ^金朝开始的时候扩张过快,以至于在朝廷之外东西形成了两朝廷,两朝廷的主人都是宗室诸王,形成了事实上的分封。后来金熙宗的时候采取以相位以兵权的策略,两朝廷先后消失,再加上海陵王的猜忌和杀戮诸王,诸王不再拥有兵权,于是就不再拥有造反成功的可能。, E" T! }' r* E# s: a$ P9 u( s

    + m$ L! ~2 V: E蒙古、元朝实行诸王份地制度,除了成吉思汗诸子以外,份地都不大,因此虽然四大汗国内乱多多,作为宗主国的朝廷倒没有多少诸王之乱(除了阿里不哥那次以外,那次实际上是非法的忽必烈战胜了合法的阿里不哥),最多不过是权臣拥戴诸王夺位而已。" E% l' [4 L! k/ g+ G

    , {) W0 |/ k6 G明朝初年,明太祖有鉴于历代得失,分封诸子及一个族孙为诸王于各处要地,希望以此拱卫朝廷,防止可能出现的朝廷奸人作乱。诸王虽然有自己的护卫军队,但是只要朝廷没有明令诸王节制当地驻军,诸王的实力还是很有限的。后来的靖难之变如果不是朝廷失误多多,燕王是根本没有成功希望的。靖难之后,朝廷逐渐加强了对诸王的限制,于是诸王成为尊贵的高级囚徒,处处受到限制,而不再有多少造反的本钱,虽然有过几次造反,但是实力都很有限,很快就被镇压下去。( D3 D3 D) @% h# n. X* M. `

    0 U8 C0 G* u& t. E满清诸王开始的时候领有八旗军队,因此酿成了皇太极死后的对峙局面,但是入关以后八旗尽收于皇帝之手,各位旗主只剩下虚名,因此也就不再存在诸王造反的可能。
    9 P" A9 b' ^# v, m/ E! V$ }3 J; }5 j6 z& k0 W7 K
    结论:
    ) {; R1 h7 v/ s' M7 e9 D' L. L3 C( l' v8 F
    西周及其以前的分封,是封别人的土地来建立自己的军事殖民据点,以图逐渐扩张,这种策略加上对中间势力的羁縻政策,是西周朝廷对东方实现有效控制的重要手段。从西汉开始,王朝内部不再有羁縻的需要,所有的羁縻实现都存在于边疆,例如封长沙王吴芮以屏藩南越,因此长沙王得以保存,而其它异姓王则被消灭殆尽。在此基础上的分封就是封自己的土地为别人的利益服务,例如西汉的同姓王,理论上似乎有某些好处,而现实中则只会导致祸患。因此从西汉直至满清,真正的分封只出现了三次,那就是西汉、西晋和明初,结果都导致了内乱,而类似的分封,例如南朝前面三朝,则均导致了内乱,王朝的灭亡概源于此。因此各朝成熟而有远见者均不再实行分封制度,其原因就在于利弊分析。
    2 U6 q7 G3 d; U6 T5 u
    # M1 ?, g# h# k) J4 o8 S: E' D7 \$ I* I/ D' O0 X: |- Y7 t1 q& R

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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2011-7-22 08:42:34 | 只看该作者
    我觉得商周时代的分封,更接近部落联盟。虽然古书上写的很美丽,其实根本就是商周的天子控制不了那么大的地盘,与其叫分封,不如叫妥协。你名义上归附我,听从我的调遣,平时帮着我收拾别人。一旦有人欺负你,我会叫上其它部落来帮助你。类似于共同防御协定。
    " I3 v6 t& d/ `! y1 `, Q1 s' {' ~9 b! b. `
    汉初的分封,也不是什么分封和郡县并行。只不过各地方势力太大,刘邦不分封不行。分封了异姓诸王,就必须封几个同姓王监视异姓王。终究本家比外姓要保险点。
    0 y" e' G" m7 U# w- k. R* b) q5 N* N* [2 _6 f3 R" B$ P4 F+ T9 {, l/ u
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    板凳
     楼主| 发表于 2011-7-22 09:02:41 | 只看该作者
    回复 猫元帅 的帖子  X4 ^& P6 |6 S+ `9 ]4 }

    ; W+ a9 e2 X5 n5 o不一样的。
    0 `' m# {7 t2 G8 F/ S) Y5 u' ^: D1 E1 w3 O6 l4 s
    商代那个可能只是部落联盟,而西周则肯定不是。
      X+ F" ~, _4 l2 J) g% D/ i
    ' x( v7 A  V' K+ T  W9 c$ \西周的王畿方圆千里,外面是一圈的诸侯和附庸,内部则是中央直辖的城邑,由朝廷派出的大夫管理,大夫只有管理权而没有所有权。当然这时期的大夫还没有薪水,靠附带的采邑维持生活。
    ; P, n+ q  F0 g: V8 Z5 \4 H
    : J5 S+ }3 n0 X0 e% n& ]$ t, s王畿外面分封的诸侯分两类,一个是所谓的再封,也就是以前存在的诸侯表示臣服,办一下手续而已;另一类则是西周直接分封的己方势力。对于后者,国君的继位要得到周王的认可才合法,而主要大臣则由周王派出,要定期汇报和检查的,否则周王的大军会来征讨。当然受限制于生产力水平和现实,上述很快流于形式,但是具体存在过则是确定无疑的,具体例子就是快九世仇。另外,整个这套东西是用周礼确定下来的一整套完整体系,不可能只是部落联盟了。
    5 X2 _7 r0 `/ b+ x9 P' o/ b# S  W- Y2 R# }, q. M* f$ ]$ Q" v
    西汉初年的同姓诸侯王分封是在逐渐消灭了异姓诸侯王基础上实现的,这个时间顺序要注意。刘邦的本意,是防止朝廷内部大臣篡位无人援救,但是现实中诸吕作乱,外面齐王起兵虽然的确给了刘邦旧臣领兵出征的借口,但是周勃诸人立代王这件事,以及后来的吴楚七国之乱则显示出其实援救不了。
    " H  S7 w7 O' i8 t+ m6 e# X' v
  • TA的每日心情
    开心
    2018-6-27 14:41
  • 签到天数: 13 天

    [LV.3]辟谷

    地板
    发表于 2011-7-22 19:09:44 | 只看该作者
    回复 老兵帅客 的帖子/ }5 ]4 a1 N3 H+ p
    $ h4 N( B& ]1 n
    西周相对夏商最大的不同,莫过于井田制的广泛推行。周礼是建立在井田制的基础上的,有激励有惩罚,但是也像井田制本身一样,过于乌托邦了。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
     楼主| 发表于 2011-7-22 22:23:38 | 只看该作者
    回复 万里风中虎 的帖子
    7 m. ?$ {$ S7 o: \/ j, J  L" V6 ^+ Q- R  _5 C
    周礼是文化而不是治术
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-1-28 12:53
  • 签到天数: 46 天

    [LV.5]元婴

    6#
    发表于 2011-7-22 22:26:30 | 只看该作者
    回复 老兵帅客 的帖子
      d* @+ c8 e7 ?/ }9 v- k
    0 m9 H8 f2 ~  }能不能详细解释一下为什么诸吕作乱的时候为什么诸侯王没能援救?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2011-7-23 00:03:19 | 只看该作者
    回复 奉孝 的帖子
    ) C% M. {/ v% k+ P' A1 \! k' {. N* Z* y- o! d3 U3 H4 E
    齐王起兵,汉派大军迎敌对峙,其后长安旧臣直接解决了诸吕,齐王的军队也就回去了。
    9 G9 j+ P9 z2 S& M# j* s
      p5 t5 H0 d. [这里,惠帝后的少帝被诸大臣废掉而改立代王,这样的君主废立大事,各个同姓王没有做出任何有力的反应,足以说明问题了。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    8#
    发表于 2011-7-23 09:22:54 | 只看该作者
    回复 老兵帅客 的帖子
    ! u9 X  ?6 ^9 a% x7 O  v
    / I0 z: T% e: g对,我忘了西汉分封的时间。$ h, m' G  T4 w: I

    8 l7 B' X$ J1 T1 N- O: N! B, [对于西周的分封,我觉得恐怕没有那么美好。或者说理论和现实相差比较大。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    9#
     楼主| 发表于 2011-7-23 09:27:57 | 只看该作者
    回复 猫元帅 的帖子3 I% L9 ?/ E# d- _' i1 ]" A

    1 w# m1 v5 V0 J8 p7 W" p应该是很快流于形式,但是不能说理论和现实相差比较大,因为那么多的史料证明了其确实实行过。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2011-7-23 09:29:53 | 只看该作者
    回复 老兵帅客 的帖子
    ! j/ k0 H! S4 |& G; ^; T& u4 v% W' x4 L$ K: u1 T3 a
    不能下这个结论吧。# q/ T4 L9 K5 m# Y7 i1 p+ x* E
    ! M0 h" K: b8 X0 W
    灭吕,废少帝,同姓诸侯都是不反对的,当然没有什么意见了。而且从诸侯王来说,朝中周勃、陈平还在,诸侯王虽然是刘家人,但是无论从声望还是能力来说,都说不上话吧。: p% d6 S  L3 F$ `0 E8 c

    & F$ q* f! T+ L3 j声望这个东西,虽然无形,可是能压死人的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    11#
     楼主| 发表于 2011-7-23 09:38:13 | 只看该作者
    回复 猫元帅 的帖子
    # |5 \4 K0 U5 u# u. K, V  L5 X# t+ {2 _' X) Z
    灭吕,同姓诸侯王当然不反对,可是立谁为帝可是有争论的,怎么解决的?至于声望和能力,刘家的天下,刘家皇族没资格说话,大臣倒有资格了,您不觉得这正好说明刘邦那套不灵啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2011-7-23 18:28:51 | 只看该作者
    文章很好,总结了历代“封建”。
    & \& j/ n0 ]& E; `) g- L) e/ b" k- |1 X
    柳宗元《封建论》为“封建”与“郡县”做了总结。柳文说:“封建非圣人意,势也”。什么“势”?柳文叙述了自下而上建立国家的过程:
    3 H( m, ^% f& |  [8 ]9 D; H. [. e
    4 X! e: R; \" j5 [" ^6 h  b
    彼其初与万物皆生,草木榛榛,鹿豕狉狉,人不能搏噬,而且无毛羽,莫克自奉自卫。荀卿有言:“必将假物以为用者也。”夫假物者必争,争而不已,必就其能断曲直者而听命焉。其智而明者,所伏必众,告之以直而不改,必痛之而后畏,由是君长刑政生焉。故近者聚而为群,群之分,其争必大,大而后有兵有德。又有大者,众群之长又就而听命焉,以安其属。于是有诸侯之列,则其争又有大者焉。德又大者,诸侯之列又就而听命焉,以安其封。于是有方伯、连帅之类,则其争又有大者焉。德又大者,方伯、连帅之类又就而听命焉,以安其人,然后天下会于一。是故有里胥而后有县大夫,有县大夫而后有诸侯,有诸侯而后有方伯、连帅,有方伯、连帅而后有天子。自天子至于里胥,其德在人者死,必求其嗣而奉之。故封建非圣人意也,势也。

    1 R3 P! o4 O8 g- [
    $ s0 Q. \* e& V2 H8 ~  e4 m! G0 y在历史上从部落到部落联盟融合成一个国家过程中,有战争也有妥协,“封建”之势就是妥协。从周到秦,“部落”慢慢地从政治现实中消失,只残存在人们的观念中,忠于“恩主”的家族不忠于“国家”。到后来创建王朝,只要掌握一个暴力集团,掌握了一帮笔杆子,夺取中央政权,自上往下建立,如龚自珍所说:
    ' u/ a: z* z; @0 x0 z
    9 U; Q1 ~7 @7 a! c4 c' H( \1 T
    有天下,更正朔,与天下相见,谓之王。佐王者,谓之宰。天下不可以口耳喻也,载之文字,谓之法,即谓之书,谓之礼,其事谓之史。职以其法载之文字而宣之士民者,谓之太史,谓之卿大夫。

    9 c: W0 @/ K- D. t7 X2 @$ ^9 G. X
    “封建”——瓜分王朝掌握内的田土,有那么多历史教训,当然不可能再实行了,但王朝掌握之外的还用“封建”的办法开疆拓土:多尔衮用明朝三降将吴三桂、尚可喜、耿仲明建立三藩,是可以传之子孙的。鞭长莫及,对既有势力承认示以羁縻,比如蒋介石国民政府对东北张作霖、张学良父子极力笼络,张学良“易帜”后待遇非常崇高,如果张学良争气,九一八打败日本侵略,传给他儿子,国民政府也只能承认,这也有“封建”的影子。
    8 [1 j+ l3 |$ y4 a  n! y) O( f
    4 r2 p$ ]2 R% n  g4 `
    * W, g; G  A: a6 h' d* q# I1 F' X, `# p. z

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    13#
    发表于 2011-7-24 04:38:47 | 只看该作者
    回复 老兵帅客 的帖子
    3 e3 b( I- w/ L8 a  f
    1 a+ J- ^# j# F4 L# o* Y要是有数据支持就更好了。
    ! ~& R7 C: i5 a历朝历代被分封的土地,钱粮数据,比例。2 v% x0 o* i; |( V; U# W% x
    不过,应该是mission impossible
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    14#
     楼主| 发表于 2011-7-24 08:54:49 | 只看该作者
    回复 不打不相识 的帖子7 x( |+ v2 j# S: B) @0 s

    8 |: H$ x4 A; @$ ~5 n; p& J/ x8 p呵呵,这个,好像涉及时政了,考虑到论坛在国内,有些战战兢兢地说。
    ' U% v* D# L  M# K7 ]# Y* x1 b; p- A
    不过,老兄既然开始了这方面,俺就继续好了,否则来个大不敬,搁在西汉,那就是族诛了,怕怕滴。好了,不开玩笑,言归正传。! I: S1 b5 D/ v% w2 P

    5 m* Y- X1 t( \- H( M国民政府时期,蒋对奉系的笼络,是基于他消藩战略全盘考虑下的权宜之策,笼络之中有着出卖,例子就是中东路事件,你仔细看一下国民政府在这期间的表演就可以明白我的意思了。这个事件,使得小张既明白了自己对日本和苏俄的实力差距,也对中央承诺的可信度产生了怀疑,这件事加上他和老蒋之间达成的国际冲突他要退缩,由中央来设法解决的协议,是他后来在九一八事变中表现的原因所在。也就是说,九一八张根本没有争气的可能,因为一切都是按照预案执行的,只不过后来他被当做了替罪羊而已。
    ( d* i/ u  ^! Z) y3 U: h" ^* d& T0 n2 d& X8 f: _& J
    退一步讲,即使没有那样的预案,九一八事变小张也不可能获胜,原因就在于奉军本质上属于土匪武装,曾经有过的正规化努力随着郭松龄事变的发生而烟消云散,因此战斗力一直很低下。傅作义在滦州和天镇两次露脸都是靠着奉军战斗力不行,否则早给灭了。在这些战斗里,奉军的装备并不差,但是训练上的不足决定了部队战斗力还是不行。以这样的部队和日本军队硬碰,哪怕有着十比一的数量优势,我也不看好其前景。实力是现实的基础,因此小张没法争气。% X5 c: U. m- x! b$ l( I; Z
    " ]1 C: N; |3 m# G* H
    小张的悲剧就在于他不像阎锡山那么滑头,善于在三个鸡蛋上面跳舞,又太对老蒋抱有希望,那就只好被出卖了。

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      发表于 2014-11-8 16:01
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    15#
     楼主| 发表于 2011-7-24 08:56:34 | 只看该作者
    回复 landy 的帖子1 A/ C9 ^  `/ U- P# b

    9 X/ Q" K0 v/ b2 m! Q4 f零散的有,详细的则不可能,连官史都没有提供的东西,靠民间资料去凑,这个难度太高了吧。

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    16#
    发表于 2011-7-24 13:25:50 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-22 01:32 ) \; ^0 a0 ]- ~$ ~
    中国历史上的各个王朝,如果从中国史书上自称的算起,那是从夏到清;而如果从西方承认的算起,那就是从商到 ...
    0 P8 C8 _* }2 a+ c1 E
    我觉得秦朝后再搞分封是肯定要天下大乱的。因为秦朝以后,农业知识已经比较普及,对于全国的农业开发已经比较多了,因此具备存粮打架的基础。

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    17#
    发表于 2011-7-25 17:31:28 | 只看该作者
    论中国的政治架构之变迁,周朝应该是个大变局的时期。周朝之前,文化掌握在一小部分部落的手里,一国之外,都是野人,只有被统治的份。类似于希腊罗马的城邦制。周朝始办学校,兴礼制,教化百姓。那么直到周朝,分封各地基本是行得通的,因为文化的优势,管理各地不成问题,而周朝经历春秋战国之后,各地为了提高战斗力争先恐后地解放奴隶,教化百姓,军功封爵,也就使得老百姓的素质有了极大提高,并进一步产生了自己的政治行动能力,中国遂进入了政治平民化的时期。之后的封王的意义,就和之前大不一样了。
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    18#
     楼主| 发表于 2011-7-26 23:17:31 | 只看该作者
    回复 slyypp 的帖子% I2 V4 C8 G7 D; c
    # ^0 n) |& q& S5 d. n) z  i$ N; G
    关键是人口多了,没人的地方少了,分封肯定会引起打架地
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    19#
     楼主| 发表于 2011-7-26 23:19:55 | 只看该作者
    回复 darkingwing 的帖子
    ( |' K4 R% O' f2 }6 D6 S  z& w4 f; e2 V0 E2 }
    西周的分封是封别人的地盘来扩张自己的势力,而后世则是割出自己的地盘来建立别人的势力,结果自然是截然不同的
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    20#
    发表于 2011-7-28 10:11:45 | 只看该作者
    本帖最后由 不打不相识 于 2011-8-6 08:13 编辑 ! w% `0 D+ f5 M! j

    % I& Z, p6 J; _  d8 f楼主的论断很好,周封亲旧以卫王畿,封功臣以求扩张。: j; D' }9 |3 D7 U: N( z7 T( ?3 R

    , _; W- K# D# ^1 N! l. Z! e楚国开始封了个子爵,地盘很小,和“荆蛮”相交错,
    昔我先王熊绎辟在荆山,筚路蓝蒌以处草莽,
    % C. F' }7 H8 |1 G6 N! i7 J
    这一句是实,
    跋涉山林以事天子,唯是桃弧棘矢以共王事”
    $ E! d$ }: }9 ~& X! v- Z
    这一句是虚,王室强的时候楚听中央,王室弱的时候楚自封为王。
    6 J  g. B6 N- S  C. Q
    0 t( ]1 U. L. O秦国封的较晚,周王室的统治思路一以贯之。周王室遭犬戎之乱,周平王东迁,周襄公(写错了,是秦襄公)与有功焉。周王无地可封,只发了个“执照”:6 n/ J+ z2 A3 j, E1 A8 G0 I

    ( }2 N+ _8 `- ^9 j
    平王封襄公为诸侯,赐之岐以西之地。曰:“戎无道,侵夺我岐、丰之地,秦能攻逐戎,即有其地。”与誓,封爵之。
    9 {& ^, L$ O& r

    + r$ K7 i3 v' a$ z0 c' r# ~: F秦有实力自己去拓展地盘,没有实力不要抱怨王室有功不酬。一直过了140年,到秦穆公37年
    秦用由余谋伐戎王,益国十二,开地千里,遂霸西戎。

    ) t- z2 k) j* _0 \* Q2 B2 h; \这样才真正兑现了周王室的封地。
    $ X' ]* H/ D  ]: ~- U; G& z8 i
    0 c  _/ y" i/ Q6 ]& C当时边疆诸侯的尺寸之地都是一刀一枪拼杀出来的,王室不能夺。王室待诸侯以礼,诸侯则听;王室欺诸侯,诸侯则不朝。周王一点儿办法也没有。

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