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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 . r; y9 }+ H+ T0 d
从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

/ J3 ^9 \0 q0 n; I' v3 G3 |% C但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。* Q1 o9 k/ x" \  M
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 2 ?3 O) C2 Q$ f9 \! m; c: H
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
      s2 n8 |9 b0 e- I ...
    1 w  d, F* ?& f

    9 q. [' y" V/ i6 Z五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 7 S  k0 [6 \2 P+ e
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
    6 ^; C% b" P' l# W+ i. |# h% j但辽与金都没宋活的时间长。
    8 z! _' R2 y  V辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...
    ' n, ]& Y, h6 Z) Y/ t, p; k9 R
    8 D" r: i9 {/ r$ R
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。* v. Z& Z/ ~8 a5 G5 h5 s4 S- b
    , }0 W! j; _' `/ \, i  F
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙+ S9 F& K# D& G# Z; p2 T6 P* {

    6 \: v- s5 M& n7 y

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 6 D/ Z7 ~0 a* }' T1 I; [
    从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

    6 x1 A9 k1 e) L4 j: m& ?高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37 5 O; J- y4 k. V
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...

    9 h) R, Y5 W( l, H4 ~9 k8 {+ ^王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。; Y9 ?* ^4 b$ [) d. v
    ' U# ~: J$ q1 N2 z
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?) _) i9 ^2 H9 V' g2 c

    6 c# g5 {! X8 B, [5 j. |以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    2 u2 H( j  \2 ]* z# Q
    % \' ^. a; t  u3 D0 F; U* P这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 3 q3 [9 v0 m) N, s
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    8 k. [# z3 l1 y, A+ \高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 ' q" \3 u( w1 X. U
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    8 p( x- a& U: L+ U
    " L5 p  `( ?5 v- @1 M' ~. ]布哈拉统治者阿 ...
    " L: ^  I; [9 R/ e2 p9 F
    介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    2 c/ R* T# l& `# I高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    ' U# Q3 u& T* W- W9 y( E这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 5 D  `# L( @% g8 i/ C& `# g
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    7 U9 |( ?; M! @& R% @& O! Y: {
    - w" b, D  e; k, } ...

    1 Z5 [4 e9 z- |. t4 P: j: d7 u孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 - J& S. o3 p7 I* j8 G9 R
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...
    % n7 u5 s9 W& Y+ l
    历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    $ `; Z# M, {2 e- q从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。5 H& ^# f, n- n2 u# n% j% u

    2 |6 z5 N% G0 x# }* ~( _布哈拉统治者阿 ...
    6 i0 u9 B5 ]( \/ [8 M6 F; I
    能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 * b9 c$ `0 b8 u& Q
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    " ?$ |" r9 {! X5 R/ d" f
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49 ; y" P' B  o* C8 o
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...
    7 ?& ^0 l: n. ~' {  X/ Z) P
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 ' Z5 H$ h8 ^$ x! F6 [3 j
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    0 n" U( {6 D' ?这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    4 X7 p& {& V' R- w这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    6 f; X, ?$ n9 b$ c那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

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    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 9 D+ J8 t/ W5 O7 L- n* r$ l, r$ n
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    # k( j$ O/ X: C6 t/ b3 d* F
    老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。% K) r1 P1 \0 [% d8 [& c
    3 d+ j) X5 [: f  M+ S8 w- F
    以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    8 i$ b# |0 z* v7 P3 [+ b8 O. f8 b0 b, {2 S6 K
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    ( e0 E& p. q; ]8 R
    ) G5 p; N7 X2 c* T, _' k- `* C然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
      S: y9 v* m1 e% z1 t8 u" [- D1 e
    ; s4 D  P( Y: a5 x  Q  r# Q所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
    " x/ `# w  ]  A) l0 b2 t也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    3 n6 g5 C( a2 C8 q- ], P5 s: u第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。$ a% p. }" p% N. b
    - x# J2 Z: Q; K$ T- A
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
    7 v* m/ g8 l! {" U/ b6 \. w- l( @+ Z- ]0 U1 c
    第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。: s" d1 l: T1 s5 {( C0 h

    % X: x  Q5 V3 n4 C9 `* X" O第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
      Q. B. g! N5 b) n) `- I: o% \/ e孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。3 E4 |/ Z9 Y4 c! V' z

    ) D. a4 y! A$ o4 Z7 k" | ...

    . @: V7 R, [+ J; i8 e' i讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
    9 s; x* W' h% _4 Y( G第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。3 m# Q3 C( b& S. O1 z
    , k# h3 B1 J' s" A1 C! c
    第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    0 w  m" T9 A) c' `* ^6 ]5 d
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。' f& m9 m7 z& z4 H
    3 ?/ a5 s" x: E/ H- S6 O
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。
    7 Y1 M- ~! Q6 X6 v+ }% d( V4 c) P7 U* p0 W2 V4 F
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。
    - i/ W& `6 T" P
    + V" ]' p% y! F/ \5 R1 K* L- p这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。' q. j( n3 [: R9 W

    * m! @- c9 l7 ~( J5 f所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。. I0 t5 }4 V" W1 O& g$ C
    8 N! ~6 Q2 Q# s3 L% G, A
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
    " N, k9 f9 p4 Y, F7 w  p9 }$ ?1 R& N3 r7 e1 ^2 C
    举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
    $ h4 {9 Y# m' v" ^2 c1 Q4 {8 U6 T& l) c( j7 i  z  c
    前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
    7 W7 x$ w8 e; i, c; Y* |
    " c$ ]  U# u3 ?7 X0 F" D" m$ I而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    2 k2 ^- L7 ]* w+ D1 s/ ^+ p- j; e( o- z/ ^5 |5 k' [& k* y& V8 w5 l
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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