突击步枪：有托vs无托

晨枫 · 发表于 2013-9-19 08:57:36

本帖最后由晨枫于 2013-9-19 20:33 编辑

95式列装后，最大的争议来自于无托。除去习惯问题，很大的质疑来自美国、俄罗斯和德国都没有采用无托。实际上，俄罗斯根本没有条件换装，美国不想换装，只有德国是真正……采用……了有托。但经常被忽略的是，且不说英国、法国、奥地利，对于有托还是无托最有发言权的或许是……以色列。

以军列装的突击步枪曾经是加利尔，这是全面西方化的AK47，质量远远超过苏制AK47，但基本原理和设计十分接近，也继承了特别皮实的优点。后来以军列装M16（以及短管版的M4），但现在以军换装IMI的Tavor。这是以色列自己设计的无托步枪。注意，这是在使用了M16/M4之后的换装。

无托的坏处除了习惯问题，还有几个：
1、对左撇子使用需要特别考虑，性的无托步枪都有左右手设计，但这毕竟增加了设计难度和制造上的复杂性。
2、瞄准基线短，这可以用觇孔式瞄准具补偿。各国使用经验表明，无托化后，命中率是提高了，而不是降低了。
3、扳机动作间接。传统步枪的扳机和击发机构的连接短，动作直接，无托的扳机在前，击发在后，连接很长，不可避免地造成动作间接，感觉不好。但还是那句话：实用经验表明，射击精度是提高了，而不是降低了。
4、拉机柄动作间接。和扳机的情况一样，由于弹匣在扳机之后，拉机柄的位置也不能像通常那样在枪机侧面，那样使用太别扭，甚至危险；移到前护木位置使用方便了，但又需要连杆。
5、拆卸不便。常规步枪的枪机位置“开放”，容易大卸八块；无托步枪的枪机很大一部分“藏”在枪托里面，要是有卡住或者磕磕绊绊的，拆卸相对不方便。
6、装卸弹匣不便。但新兵就开始用无托的话，容易习惯起来，实际换弹匣速度并无差别。

和AK47相比，M4不是便宜的步枪，但据说Tavor的价格3倍于M4。但以军还是义无反顾地换装了。在入侵黎巴嫩的战斗中，官兵满意至极，对IMI的反馈竟然是：十全十美，什么也别改！

相对于有托来说，无托最大的好处是枪全长短。全长度枪管的无托的全长和折叠托的有托相当。现代步兵经常乘车或者直升机作战，还经常有巷战或室内作战，枪全长缩短的好处是显然的，美军也因为这一点所以大面积放弃长枪管的M16而装备短枪管加伸缩托的M4。但在枪管保留全长度而枪全长只相当于折叠托的话，使用方便保留了，但射击精度和射程大大提高了。射击精度和射程还是重要的，美军在阿富汗常常因为M4在远距离上精度和威力不足而苦恼。

在使用中，由于重心比有托更加靠近握把，主观感觉上更轻，操持更稳定，挥舞更迅捷。在以军新兵训练中，出枪和首发速度显著提高，命中率也大大提高。

无托的代价值得吗？步枪的存在价值在于打中敌人。从这一点上来说，代价是值得的。这也是以军换装的原因。

中国的95式肯定不完美。如果不以英国L84或者法国FAMAS为榜样的话，奥地利AUG是一个很好的参照蓝本。更重要的是，以色列Tavor不仅结合了战争经验，也是在考察了AK/加利尔和M16之后的结果，非常值得研究借鉴。

哥伦比亚缉毒警察

越南也装备了Tavor

这是以军，枪挂在屁股后面是一个很特别的挂法

晨枫 · 发表于 2013-9-19 12:36:16

八度春秋发表于 2013-9-18 21:46 ! x# R& |! B- m+ V" V
介是吗？
5 O4 \1 K8 ?7 I$ w0 L( e不是玩具的吧，塑料感忒强了。

别看它塑料感强，结实着呢。可靠性超过加利尔和M16。

晨枫 · 发表于 2013-9-19 21:01:41

本帖最后由晨枫于 2013-9-19 20:33 编辑

猫元帅发表于 2013-9-19 00:43
% p. P6 g5 i( V3 w+ M有托和无托，缺口式和觇孔式的精度差别更多的体现在靶场环境。战争实际中的弹药消耗量并没有总体改变。换句 ...

2006年黎巴嫩战争时，以军刚开始换装Tavor，还只有少量部队使用。现在Golani、Nahal、Givati旅都已换装，也就是说，主力步兵旅都已换装。Tavor还出口到阿塞拜疆、巴西、哥伦比亚、埃塞俄比亚、格鲁吉亚、危地马拉、洪都拉斯、印度、马其顿、尼日利亚、菲律宾、葡萄牙、泰国、乌克兰、越南等国，美国的一些警察局也使用。其中很多用常年的AK或者M16/M4使用经验，甚至有“免费”的M16/M4可供使用，像哥伦比亚，美国为了反毒，赠送很多M16/M4，菲律宾也是。Tavor没人送，要自己买的。

晨枫 · 发表于 2013-9-19 21:04:54

有牙老虎发表于 2013-9-19 02:31
2 w0 t4 A4 }4 N0 V) P. m) d/ n晨大解答了我心中久久的疑问。$ \4 e' X: I1 }
要是能进一步说明为什么美军不愿换，俄军不能换就更好了。- v) z( B6 ?6 n" O" B
加利尔是 ...

俄军不能换装是没钱，AN94无疾而终，AK100到底能不能成气候也难说。美军不换装是惯性。美军在轻武器的惯性上惊人，军用轻武器这样没有外来压力的情况更加大象屁股推不动，例子一把一把的。M16/M4肯定还是能用的，而且很好用。但Tavor更好用，只是对于美军来说是不必要的额外开支，反正这不是主要作战武器，只是防身用的。

越南和印度配备Tavor的都应该是特种部队。

晨枫 · 发表于 2013-9-19 22:43:46

MacArthur 发表于 2013-9-19 07:47 1 ?1 O! N, j5 Y6 J
这个也能作为反对无托的理由之一，太牵强。不是所有步枪都需要推弹杆的。。。
1 @/ h6 D0 z) \- o8 u' a. y, J ...

这个是不大重要的理由。现在新设计的（尤其是西方的）大多有推弹杆了。只有AK这样横扫千军的动作才可以真正不需要推弹杆。

晨枫 · 发表于 2013-9-19 23:52:39

包子发表于 2013-9-19 09:24
% d$ \+ X& o6 `有托无托的我都玩过，我的感觉是，城市巷战用无托枪比较方便，也利于机械化步兵使用载具进入战场。但是在野 ...

有托于无托对于火线高没有差别。烟雾是弹药的原因。野外使用有托的优点在什么地方？

晨枫 · 发表于 2013-9-19 23:54:42

本帖最后由晨枫于 2013-9-19 09:55 编辑

MacArthur 发表于 2013-9-19 09:49
( \& i; e* [8 c6 h* Y, `/ ]8 B" t他说的可能是指那个“辅助推弹器”，M16/M4侧面的斜着凸起的那个玩意儿。。。
( w0 t8 L% V% y5 G& v( K v. Z
! I+ n) ~7 C. O. W只有拉机柄和枪机非刚性连 ...

现代设计中，拉机柄和枪机大多是不刚性连接的，这样连发射击的时候拉机柄不来回跑，既distracting或者容易勾上什么东西，也减少震动影响射击精度。

晨枫 · 发表于 2013-9-20 01:39:16

MacArthur 发表于 2013-9-19 10:28
* D7 Y1 y: E0 ~1 }# y2 [7 z v无所谓“现代设计”啦 - 不随动拉机柄设计古已有之，又不是“现代”的新发明。。。 FN SCAR不能说不“现 ...

其实是我在楼顶说错了，不是推弹杆，应该是拉机柄。赶紧修改。

晨枫 · 发表于 2013-9-20 04:46:56

包子发表于 2013-9-19 12:43
# ?+ |+ c3 U6 b& p8 M这个火线高度肯定是有差别的，您得考虑仰射和俯射。烟雾问题归弹药话是没错，但在无法改变弹药配方的情况 ...

如果把那个红点装上M4，M4的瞄准线高度和Tavor没有差别，火线高度更加没有差别

至于炸膛，只能说是次要考虑了。如果连炸膛问题就解决不了，根本就谈不到瞄准线高度这样的问题。

晨枫 · 发表于 2013-9-20 04:48:43

TopGun 发表于 2013-9-19 13:53
2 \7 M/ V* Y/ j以前看一篇文章，提到前苏联/俄罗斯之所以没有在突击步枪开发中用无托，有一个很生动的描述，我一直记 ...

那要看他们用的是什么无托了。俄罗斯好像从来没有列装（甚至是试验性列装）过任何无托啊，他们用的什么无托在试验呢？

晨枫 · 发表于 2013-9-20 04:50:18

TopGun 发表于 2013-9-19 13:58 / h# ^) Y6 \9 Y: p- w/ G
美国海军陆战队好像正在试用HK M27。这种枪和M4外形非常像。8 R: f8 q0 J/ m

$ U# m" ~6 I- f0 T9 j: t补一些M27的照片：

这应该是和HK416一路的，采用M16的lower，加上G36的枪机

晨枫 · 发表于 2013-9-20 09:30:35

TopGun 发表于 2013-9-19 17:58
) R* A8 K$ m; l$ k W苏俄在开发替代Ak-74的步枪时，对有托和无托作过全面、综合的对比试验。之后，苏俄的新枪，无论是超高速 ...

无托是富贵设计，也就是说，节省不得的。Tavor比M4贵三倍。如果苏联的无托是这样的

那反应不好是自然的。AK的设计在本质上不适合无托。另一方面，俄罗斯突击步枪到现在也没有跳出AK的路子。

晨枫 · 发表于 2013-9-20 10:30:33

sduivy 发表于 2013-9-19 20:10
: Q9 Y8 \( I: {其中很多用常年的AK或者M16/M4使用经验，甚至有“免费”的M16/M4可供使用，像哥伦比亚，美国为了贩毒，赠 ...

谢谢。那确是“反毒”，不是“贩毒”。

晨枫 · 发表于 2013-9-20 11:53:34

TopGun 发表于 2013-9-19 20:52
% N8 Q' s$ b o& v. f$ b, ~5 T: E4 A一、所谓“富贵枪”的问题：犹太人做生意之精明，独步世界两千年。这个Tavor枪价格贵，说不定是犹太人赚 ...

这个“据说”是Combat Arms杂志上的，需要页码和段落号吗？这一期恰好有两篇无托枪，一篇Tavor，一篇AUG。评价比M4更高。

包子提到的是95，不是一般的无托枪的问题。无托枪不是中国的发明，世界上用无托枪的国家很多，都没有提到有这个问题。

晨枫 · 发表于 2013-9-20 21:09:41

包子发表于 2013-9-20 07:01
9 Z- [; u: t f% U" J1 O在天朝真是很不幸，见识短浅。
$ C- i" A* E2 I+ A- ?
$ ?3 B. d; U H& G9 {tavor这样的高档货见识不到，不过就价格这个问题，我敢肯定如果采购量上 ...

AUG的精度问题：不知道中国的AUG样枪的情况怎么样，Combat Arms上作者打的AUG/A3，已经打了2万发子弹了，百米散步依然一英寸以内，相当不错了。澳大利亚陆军本来是用FN FAL的，采用AUG之后，神枪手（marksman）标准被迫提高，否则人人都是神枪手了，而神枪手是要发额外津贴的。

中国军方的研究和要求问题。这个问题我不是特别乐观，尤其在80-90年代。他们对于先进技术的理解也常常是纸上谈兵，或者直接舶来。生吞活剥并不罕见。现在可能条件不一样。基层官兵的文化水平提高，有条件参与使用反馈，而不仅仅是“这东西不行”。如果有部队和科研之间的人员流动那就更好了。

晨枫 · 发表于 2013-9-20 21:11:15

包子发表于 2013-9-20 06:48 ! c: y( \% d& [! T
炸膛这事儿真不是说能直接解决的，只能是减少几率。

工程上，只要能把几率降低到足够低，那就相当于实质上解决了。汽车刹车失灵的几率依然存在，只是低到几乎可以忽略不计，所以即使是最有经验的司机也不会担心刹车失灵。这个极其低的理论可能性不影响使用习惯。炸膛是一样的。

晨枫 · 发表于 2013-9-20 23:10:38

包子发表于 2013-9-20 07:44
3 M, X0 Y! W' u7 n) q8 j我所听说过的炸膛，除一起原因不明外，其他几乎都是保养和操作的问题，但是炸膛带来的精神压力要远大于实 ...

这个事情就不好说了。士兵训练的时候，严禁枪口对着人，空枪也不行，这是训练问题。保养和操作也是训练问题。不能把训练问题和设计问题拉到一起。

晨枫 · 发表于 2013-9-20 23:16:58

包子发表于 2013-9-20 07:41
0 f4 U6 l# W. ^% Z那次测试AUG的精度问题其实我也存疑，其一，那支样枪的原装瞄具被拆走了还没回来。其二，之前打了多少子 ...

那支是20英寸冷锻枪管，没有说特别加重。这家伙测试完了赖着不肯把枪还给厂商，非要等自己买的到货了才肯还。人家付他钱测试各种枪的人自己喜欢到这个程度，不多见。

另外，AUG不是浮动枪管，无托要做浮动好像比有托要啰嗦一点。

晨枫 · 发表于 2013-9-21 21:51:38

穿插发表于 2013-9-21 04:59 . I, w& e6 v: G0 V
这是一个争议的话题，无托和有托谁好，如果没有一场大的使用轻武器的战争，还真不好得到答案。5 l4 R9 |* Y! b$ L( F: b" ]' ?
所以，我军 ...

要多大规模？以军这么多年连续作战的经验算吗？

晨枫 · 发表于 2013-9-21 21:52:11

本帖最后由晨枫于 2013-9-21 07:53 编辑

此情可待成追忆发表于 2013-9-21 06:31
t9 W. [2 Q: ~1 j7 z轻武器出口有限制吗？低价出口一些武器到交战地区，在战斗中检验武器性能 ...

轻武器也是军用物资，有一定的限制。但中国的95已经在斯里兰卡、缅甸的战场上有使用。

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突击步枪：有托vs无托

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