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楼主: 忘情

乳虎初啸——记华野成立后的首场大捷

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  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

     楼主| 发表于 2016-12-27 09:53:29 | 显示全部楼层
    grass 发表于 2016-12-26 22:32: A, u7 k: @( G
    南征北战。下一篇要写74师覆灭记
    3 d$ H: y3 j- \4 S( x& }* F
    74师太多人写过了,我不会再写。) H! s6 v- e; o. D( Q+ \; f7 H( w
    $ A: D7 @  r  \0 S/ y
    接下来我写了《血火11天_记徐东阻击战》,《秦空霹雳_扶眉战役评述》,以及《春寒料峭_西北野战军1948年春季攻势评述》,前两篇各两万余字,第三篇五万字。但因这几篇已经投稿,但尚未刊出,因此短期内不会在论坛上挂出来

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      发表于 2016-12-27 10:22

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  • TA的每日心情
    难过
    2018-2-27 01:46
  • 签到天数: 11 天

    [LV.3]辟谷

    发表于 2016-12-27 12:44:01 | 显示全部楼层
    忘情 发表于 2016-12-27 09:534 @/ I; Y; g- ]9 Y% U
    74师太多人写过了,我不会再写。
    1 ~  l7 ?- E/ k+ I! [& [& g
    1 d% N; u. |5 ?6 _; u2 M' f接下来我写了《血火11天_记徐东阻击战》,《秦空霹雳_扶眉战役评述》, ...

      ]; |3 Q1 z$ a6 o- R写写豫东战役吧,这场战役好像争议比较大,看过几个版本,有不少出入。
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2016-12-27 13:08:53 | 显示全部楼层
    虽然很丑 发表于 2016-12-27 12:44
    ' `: ^% b8 t0 W( G8 S6 |写写豫东战役吧,这场战役好像争议比较大,看过几个版本,有不少出入。 ...
    / s* C% x8 R8 n# y
    中原地区国民党军的战斗力直到淮海之前都还很强,豫东战役打的绊绊磕磕最后损失不小是很正常的
  • TA的每日心情
    慵懒
    17 小时前
  • 签到天数: 2539 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-12-27 13:22:24 | 显示全部楼层
    natasa 发表于 2016-12-27 13:08
    + e* b' S0 Y  f* g$ w( q7 B中原地区国民党军的战斗力直到淮海之前都还很强,豫东战役打的绊绊磕磕最后损失不小是很正常的 ...

    ) T5 ^0 w: T1 |& E中原地区国军是华野的陪练,从华中七战七捷,宿北,鲁南,莱芜,孟良崮,豫东到淮海,每次都是土共吃得肚子圆滚滚,再多一口都有点吃不下,大略从旅级、师级、军级、兵团、大兵团,一步步升级。没有这样打仗的,如果来个外星人来看一下这战绩,百分之百会说国军统帅是共谍。

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      发表于 2016-12-28 12:19
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-12-28 08:27
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2016-12-27 13:25:35 | 显示全部楼层
    本帖最后由 natasa 于 2016-12-27 13:27 编辑   E' H; L. ]3 X/ r" s9 v1 k
    testjhy 发表于 2016-12-27 13:229 e. D+ A% V3 l% G" q; ]5 m
    中原地区国军是华野的陪练,从华中七战七捷,宿北,鲁南,莱芜,孟良崮,豫东到淮海,每次都是土共吃得肚 ...
    ) i  h  U* k5 _" g) c* C. a
    - Z% R5 V6 Q' ^5 C/ f+ n
    不能光看到胜利,不看到付出,华东解放军牺牲有多少,统计数据写的很明白。
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

     楼主| 发表于 2016-12-27 14:14:06 | 显示全部楼层
    testjhy 发表于 2016-12-27 13:22
    4 P& Y8 U; w# `* m4 {; l中原地区国军是华野的陪练,从华中七战七捷,宿北,鲁南,莱芜,孟良崮,豫东到淮海,每次都是土共吃得肚 ...

    6 b% l1 r. q& p: Z0 ?不能这么说,华野的胜利其实都来之不易,每次所谓大胜,其实打得都相当惊险
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

     楼主| 发表于 2016-12-27 14:15:27 | 显示全部楼层
    本帖最后由 忘情 于 2016-12-27 14:20 编辑
    3 p+ w+ ]0 w- j" Z0 `0 j* y0 |2 ~
    natasa 发表于 2016-12-27 13:08
    / b) T" b- i9 ^' q, O中原地区国民党军的战斗力直到淮海之前都还很强,豫东战役打的绊绊磕磕最后损失不小是很正常的 ...
    # s- k3 W# j" |: h0 w; F

    8 n) U9 d& o5 Z; N  ?5 J豫东战役后半段,粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧,我把《血火11天_--记徐东阻击战》里截取一段话来聊加说明吧:: Z( v& g) b8 i: s* q: w6 |
    4 e5 N& q% D) v; L4 d9 [

    " j, t+ U4 q, e3 X: @' G应该说,迂回潘塘,抄对方部队后路,这是国共双方的职业军人在当时的战场形势下,不约而同作出的共同选择。但是,在穿插部队选择和作战目标上,双方却有很大的不同。1 b& p. ^( y1 o% O: @5 X7 Y* r" B

    # X4 K8 _% H) x/ }: {, n杜聿明、邱清泉派出74军,是在孟良崮战役后,以原整编第74师未参战的3个新兵团和1个榴弹炮营为基础,加上归队的伤愈官兵,以及补充新兵后重建的。该军战斗力虽然无法和原整编第74师相提并论,但从重建后1年多时间里的战场表现看,其防御能力还是很不错的,总体战斗力在华东国民党军队中可排到中等稍偏上的水平。在济南战役中,这个重建的74军曾空运了7个连增援济南。这7个连在守卫绥靖区司令部的战斗中死战不降,给华野攻城部队造成了很大麻烦。淮海战役开始前,该军辖51、57两个师,约2万余人。
    0 s$ ^9 J+ ]# ~* ?6 Z# I
    6 ]1 K; Q* y- G; a/ A, L! g而苏北兵团此时所指挥的4个纵队,2纵战前有26405人,鲁中南纵队14045人,(中)11纵有15659人,12纵有13086人。在淮海战役开始后,该兵团迂回奔袭,会有一些人员掉队。歼灭孙良诚的107军、以及王洪九的警备旅时,也会有些伤亡。但领受迂回潘塘任务时,全兵团人数应该超过6.3万。虽说人数不算少,但这4个纵队在华野皆属弱旅。" P+ U8 P4 e! t4 y4 f" M* W
    ) i0 \1 f; H  ~7 }) N
    大胆实施穿插迂回,割裂围歼对手,是我军在革命战争年代的传统战法,屡屡取得辉煌战果。但执行这一艰巨任务的部队,大多是战斗力强悍、战斗作风硬朗的主力部队。粟裕此次遣弱旅执行穿插任务实属无奈。因为11月14日晚他作出迂回包抄东进兵团决策时,华野攻防兼备、战斗力最强、最擅长运动战的1纵刚渡过运河不久,距预定战场距离过远。战斗力仅次于1纵的4、6、8、9、13纵正在围歼黄百韬兵团,进展相当不顺,从中抽取任何一个纵队长途奔袭潘塘都是不现实的。进攻能力颇强的3纵以及弱小的两广纵队此时还归中野指挥执行箝制徐州守军的任务,当晚这2个纵队位于徐州西南方向,即便立刻命其赶往徐州东南的潘塘,也还尚需时日。在徐东阻援的10、7、11纵正承受着东进兵团的巨大压力,如期完成阻击任务困难不少,无力再抽调兵力执行迂回任务。综上所述,粟裕当时能赋予迂回任务的部队,就只有这个战斗力不强的苏北兵团了。. C4 C' w: N& b' I

    7 y# L  O& k- j2 h  I虽说选择穿插部队有不得已的苦衷,但在迂回时机的选择上,粟裕还是有点太过性急了。14日晚,东进兵团最靠东的部队,距徐州城也不过10公里左右。其与徐州守军之间,顶多只有一条窄窄的缝隙。因为华野在不老河北岸并无野战纵队,无法与苏北兵团南北对进,因此苏北兵团即便迂回包抄成功,要割裂第2、13兵团与徐州的联系,其战线必须要拉长到20公里以上。以区区6万余弱旅,要同时守住这么长战线的对内正面和对外正面,其兵力必然将摊得非常薄。当对手发现苏北兵团楔入后,即便不算上第74军,徐州方面仍可动用孙元良第16兵团的41、47军,以及徐州“剿总”总预备队第72军向东解围。而东兵进兵团的第8、9、5、70军在以一部与华野阻援部队对峙的同时,主力可立即掉头向西攻击。在这种情形下,苏北兵团恐怕自身难保。退一万步说,就算苏北兵团将士视死如归,顽强顶住了国民党军的东西对攻,宋时轮率10、7、11纵转守为攻,就能围歼邱清泉、李弥兵团吗?
    2 k0 @' P$ D: I8 E6 Q要知道,被围困在碾庄的黄百韬兵团有1个兵团部、4个军部和8个师的部队,华野动用了5个主力纵队加特种兵纵队,都一时半刻无法解决战斗。而要围歼战斗力更强的邱清泉兵团2个军(若苏北兵团迂回成功,第12军将被分割在包围圈外)6个师、李弥兵团的2个军6个师,总计2个兵团部、4个军部,12个师的部队,仅靠苏北兵团4个弱的纵队,以及宋时轮率领的3个进攻能力不强的纵队,是万万办不到的。' I8 K' Y9 H# L! z$ r
    3 j. Q4 a: S  }5 h$ P3 G
    综上所述,11月14日晚粟裕作出的派苏北兵团迂回的决策,风险极大,成功的希望渺茫。如果粟裕能再忍耐待机几天,等黄百韬兵团行将覆没时,将东进兵团放至大许家一线,甚至更大胆一些,放至曹八集地区,再令苏北兵团出击,成功的可能性还大一些。因为这个时候,东进兵团已与徐州拉开了2、30公里的距离,迂回穿插的难度较先前小得多。加之总预备队1纵也有充足的时间运动到位,或加入苏北兵团,或增强正面的突击力量,必要的时候,还能从正在围歼黄百韬兵团的部队中就近抽调1至2个纵队,向西加入围歼东进兵团的行列。
    * X* K7 ?& W; _/ _8 ~/ [' G! L+ ~7 ^5 i5 [
    勿庸置疑,粟裕是我军有数的军事家,其一生战功显赫,也深为对手称道。不过,粟裕的指挥风格,却是偏好打险仗,偏好持续用兵。这种风格如果拿捏得当,可以打出象孟良崮战役那样的“百万军中取上将首级”的经典战役。如果火候把握得稍有过头,就容易打成豫东战役第二阶段那样有所缺憾的胜仗。如果战场势态没能把握好,就很有可能打成南麻、临朐战役那样得不偿失的消耗仗。- Q& r+ v& r. z

    8 {/ e* v. O& k/ x8 W, f% w应该说,11月14日晚粟裕的决策,与其在数月前,豫东战役第二阶段的决策有诸多相似之处。当时,邱清泉兵团迅速逼进,区寿年兵团并未被全歼的情况下,粟裕以一部分兵力继续监视整编第72师和围歼整编第75师余部,以久战疲惫的1、4、6纵队及两广纵队包围突然出现在战场上黄伯韬兵团。就连被俘的区寿年都提醒他切不可胃口太大,否则越过顶点,战况就将反转。事后证明,区寿年的话不幸言中,豫东战役的收官非常不圆满,华野被虏去几千伤病员。作为华野一等主力的1、4、6纵队虽然最终摆脱了邱清泉兵团的追击,但自身消耗极大,非经一个长时期整补不能再战。以致于叶飞在回忆录中,对此颇有怨念。' U! @: N+ m% K$ _4 S! @

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      发表于 2016-12-30 16:50
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      发表于 2016-12-28 12:21

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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    难过
    2018-2-27 01:46
  • 签到天数: 11 天

    [LV.3]辟谷

    发表于 2016-12-28 12:16:57 | 显示全部楼层
    忘情 发表于 2016-12-27 14:15
    ' [8 J, [8 C) H" L/ m# v/ d豫东战役后半段,粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧,我把《血火11天_--记 ...
    0 S8 ~5 a2 z0 x& [/ x% [& |1 W

    1 J; M" {# R# V0 g8 e/ p忘兄视乎没有考虑到许胖子在当时的副作用。
    $ N, r. Y# R6 s- O/ k) A我看到过一个版本,隐晦的提到,许胖子没有听从指挥,配合作战,使得黄兵团过早的和欧兵团会和,才导致最后骑虎难下的情况。在兄弟兵团极其狼狈的情况下,许胖子却自己去发了一笔洋财。
    0 M% r  _) t2 f" A0 K或许这是许胖子不能参加淮海战役的最主要的原因。

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      发表于 2016-12-29 09:34
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-12-28 12:21
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2016-12-28 12:47:21 | 显示全部楼层
    忘情 发表于 2016-12-27 14:150 b: L1 a+ H" ~" q% E4 O* b
    豫东战役后半段,粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧,我把《血火11天_--记 ...

    4 g- c- k( P; b% ?/ k6 G1 ^粟裕战场层面考虑得多,战区层面考虑的就相对较少了。就跟个前锋一样,首先想的是破门得分,而不是在合适的时间合适的地点传球给合适的队友。他的这些仗都需要战友们配合他,将就他的思路。
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

     楼主| 发表于 2016-12-28 14:42:12 | 显示全部楼层
    虽然很丑 发表于 2016-12-28 12:16, G1 C8 q/ D4 r+ Q/ _
    忘兄视乎没有考虑到许胖子在当时的副作用。0 }6 V5 f1 {1 ^' S5 \3 O- s
    我看到过一个版本,隐晦的提到,许胖子没有听从指挥,配合作 ...
    5 C5 X) S* ~  }  V6 F
    这是扯淡的讲法。拉屎不出怪茅坑。
    ) M" y- o8 _$ o6 s. R+ x; o3 z$ N" Q4 T9 B3 [
    许不能参加淮海,是华野分兵一年后再合兵一处时,几个长期独立的兵团山头主义严重,以致于直接影响了部队团结和华野总部的统筹,这才在许打完济南后被弄去军区。

    点评

    不就是挺粟,张雄文等人搞出来的么。  发表于 2016-12-28 21:32

    该用户从未签到

    发表于 2016-12-28 15:06:22 | 显示全部楼层
    忘情 发表于 2016-12-28 14:42
    8 W- c8 ^: A. a  E$ S这是扯淡的讲法。拉屎不出怪茅坑。
    2 a! X5 ~& @# X4 ~/ C" u2 z7 }# E: _6 e+ v# [: n
    许不能参加淮海,是华野分兵一年后再合兵一处时,几个长期独立的兵团 ...
    1 Q5 i: |4 r5 M" W6 u, h2 G
    所以说,国民党败于派系斗争,部队之间不团结,这原因找的真勉强。这种问题,老共一样不少,甚至有些地方更严重。
    ' t: ?! c7 F3 w( o关键还在于调配得法,管理到位。
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2016-12-28 16:24:34 | 显示全部楼层
    忘情 发表于 2016-12-27 14:15
    # b: X: \5 S6 `7 |& F) V9 h豫东战役后半段,粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧,我把《血火11天_--记 ...
    2 C# y1 p5 r6 u5 u" ?
    大决战把想打邱李归到是毛的设想,但前一阵看双石的微博提到,打邱李是粟的想法,而且想把中野拿过来配合。中野的想法是打黄。电报官司打来打去,后来毛定下来,打黄维,华野听总前委部署。
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

     楼主| 发表于 2016-12-28 17:43:02 | 显示全部楼层
    史节 发表于 2016-12-28 16:24, Q+ V) y  c% X/ B1 b/ s  C
    大决战把想打邱李归到是毛的设想,但前一阵看双石的微博提到,打邱李是粟的想法,而且想把中野拿过来配合 ...

    : z# j7 U, p- O  C是的,看淮海战役我军的电报往来,很容易得出这个结论。所谓总前委,直到把杜集团围住了才真正成立。前期其实一直是华野带着中野跑,刘邓颇有些不情不愿。
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2016-12-28 21:37:06 | 显示全部楼层
    本帖最后由 史节 于 2016-12-28 21:47 编辑
    , G1 I$ m* a, K4 q+ _
    忘情 发表于 2016-12-28 17:43) u! {# @+ l/ Q4 U0 P. i
    是的,看淮海战役我军的电报往来,很容易得出这个结论。所谓总前委,直到把杜集团围住了才真正成立。前期 ...

    4 P' t  L  r8 {2 O3 N2 F: V9 {$ G, ^# K7 q/ ~" _
    这两天翻这些东西,让人感叹,真是有人就有活思想。粟裕,张震撺掇着把淮海搞大,搞成空前规模,也真是勇挑重担,打完黄柏涛,打邱李,把刘邓当配角使唤。好像是叶帅的话,十个元帅,没一个省油的灯。亏是有党性,有毛泽东这个领袖制约着。
  • TA的每日心情
    难过
    2018-2-27 01:46
  • 签到天数: 11 天

    [LV.3]辟谷

    发表于 2016-12-30 09:12:09 | 显示全部楼层
    本帖最后由 虽然很丑 于 2016-12-30 13:12 编辑 1 e4 N4 d! j! `2 Z! T& v( @
    忘情 发表于 2016-12-28 14:42
    2 O  i! Y! N$ G1 @( i3 C9 u# t" p这是扯淡的讲法。拉屎不出怪茅坑。2 b/ E5 T- i0 T& U, J* m7 T
    7 Q* x# w3 v" p0 Y. \- J- i
    许不能参加淮海,是华野分兵一年后再合兵一处时,几个长期独立的兵团 ...
    ' d( F: `) I4 k" R& I& U7 V  Z2 }& v
    * u( ?# V% J& p  o5 `& y5 a$ Y/ X
    忘兄这个说法就是偏颇了。什么是山头主义?平时抢物资,抢兵员,战时不听指挥,这就是山头主义。尤其是战时不听指挥,是最大的山头主义。
    ( p& g2 j4 \( \5 a2 C" D* t+ W许胖子在粟裕两次最紧张(孟良崮和豫东)的时候要拆粟裕的台,这不是山头主义吗?4 V/ b2 ^6 U! t2 h! a" L
    之后的济南战役,许胖子战前大闹,说进攻兵力不够,战时却猛打猛攻,抢功劳,这些作为不是山头主义的表现吗?
    2 Q& U4 |, W  i% g* K
  • TA的每日心情
    难过
    2018-2-27 01:46
  • 签到天数: 11 天

    [LV.3]辟谷

    发表于 2016-12-30 09:25:57 | 显示全部楼层
    本帖最后由 虽然很丑 于 2016-12-30 13:11 编辑 $ v: |! R  ~+ g3 q% @$ |+ l+ A
    史节 发表于 2016-12-28 21:37
    * M- T: N& M1 ^这两天翻这些东西,让人感叹,真是有人就有活思想。粟裕,张震撺掇着把淮海搞大,搞成空前规模,也真是勇 ...
    ' ~4 o$ v0 z; t, ~
    9 I5 [1 o5 q$ U% K" o/ Y4 I
    不能怪粟裕啊,刘邓那点兵力只能打援。没有三野的前线支援,黄兵团哪里打得下来!粟裕应该说早就看到这一点。还好有陈毅在,一句话就拉到了三野的支援。
    9 p, E- e+ \$ L) D! h; b$ q反过来,只要刘邓打援,粟裕自己是可以吃下邱李兵团。
    " @( N4 G& r& b2 J) v2 ~" i所以这个事情完全是刘邓抢功,不甘当配角,差点被撑死,结果是粟裕救场。# A$ s1 R' h8 s. R6 h  G+ ]
    这样明白的事情,反而变成粟裕贪功了,很奇怪。

    该用户从未签到

    发表于 2017-2-16 16:33:52 | 显示全部楼层
    虽然很丑 发表于 2016-12-28 12:16: I" F( i0 x% x7 _- C; |
    忘兄视乎没有考虑到许胖子在当时的副作用。
    4 f/ y7 Y7 y+ h# N6 t我看到过一个版本,隐晦的提到,许胖子没有听从指挥,配合作 ...

    7 N5 W5 @7 t" `# q是王外马甲的《战场上的蒲公英》吧。我记得里面提到粟裕如果不继续打黄百韬,直接撤退的话也可能撤退时候被KMT黏上。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2017-2-16 21:45:18 | 显示全部楼层
    虽然很丑 发表于 2016-12-30 09:258 a7 u1 u. j+ v. p0 m) b# {5 ^( |
    不能怪粟裕啊,刘邓那点兵力只能打援。没有三野的前线支援,黄兵团哪里打得下来!粟裕应该说早就看到这一 ...
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    [LV.3]辟谷

    发表于 2017-2-17 12:00:28 | 显示全部楼层
    dashanji 发表于 2017-2-16 21:45# b& l5 X0 Z2 z
    您是粟粉吧,聊天不厚道
    4 p3 t( a. y$ L. e
    没有什么粉,都是客观分析。

    点评

    如你所愿,共产党万岁!你开心就好。  发表于 2017-2-18 12:20
    史料还是张雄文,挺粟等人的垃圾货?光是抢功一说,你置于粟于何地?就这也配说客观分析。屁股都歪成那个样子了,大大方方承认还算条汉子。  发表于 2017-2-18 10:10
    那你看一看史料,然后给自己貼点金?  发表于 2017-2-17 19:42
    呵呵,好会给自己贴金。  发表于 2017-2-17 15:05
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    [LV.3]辟谷

    发表于 2017-2-17 12:03:22 | 显示全部楼层
    阴霾信仰 发表于 2017-2-16 16:33
    3 W0 Z- N, Q3 t9 @# C2 C. C( p3 T是王外马甲的《战场上的蒲公英》吧。我记得里面提到粟裕如果不继续打黄百韬,直接撤退的话也可能撤退时候 ...

    , B. T5 a4 o( r; x" [6 ?按照粟裕的设想,如果许胖子在黄出兵时候,可以马上分兵阻击,那是可以吃下欧兵团的,也不会仓促退兵,导致大量伤员被俘。

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