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[其他] 辩论,诡辩和胡搅蛮缠

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  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-2-4 15:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    发表于 2016-8-17 13:25:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
    我们的生活离不开交流。交流中不可避免会出现争论。争论中就包含辩论,诡辩和胡搅蛮缠三种模式。

    辩论时最理想的模式。其目的不是要说服谁,而是要把道理通过交换意见,彼此批判来说清楚。也就是所谓的追求真理。可惜,这种理想的模式在现实生活中几乎不存在。因为绝大多数人都会认为真理在自己手中,因此辩论的目的基本都是为了说服对方,而不是为了辨明是非和道理。

    理想的辩论时各方在占有各自的论据的基础上,通过交流获得对方的论据,从而使自己的论据变得全面和充分。再通过各自的论证方式,得出尽可能客观和准确的结论来影响对方。最终各方都会放弃一些自己的偏见,吸取对方的一些合理逻辑与论证,取得共识。辩论时对论据的态度是全面掌握,不按照自己的观点对论据取舍,对有利于自己的和不利于自己的论据都能采取客观公正的态度。

    如果不是这样,就进入了诡辩的阶段。现实说中绝大部分争论都或多或少具有诡辩的色彩。当年红极一时的大专辩论赛就是典型的诡辩。特点是没有是非,没有观点或者说为了观点而观点。为了观点而组织材料,目的就是要说服对方。诡辩者对于不利于自己的论据会采取视而不见的态度,对有利于自己的论据会极致外推,夸大到无以复加。所以经常会语出惊人,结论荒谬。

    法庭的辩论,国家之间的外交谈判,基本都是这一类。严格意义上,只要是利益之争得争论都是诡辩术。

    比诡辩更加等而下之的是胡搅蛮缠。如果说辩论时形式逻辑的典范,辩证逻辑的例证,诡辩是形式逻辑的表演,辩证逻辑的放弃,那么胡搅蛮缠就是没有任何逻辑。

    这种方式在街头大妈之间的对骂最为常见。外在特点是自说自话,想到哪说到哪。我曾经经历过一次。某个人,说谎骗我。被我发现,指出。该人的反应不是给自己辩解,因为证据充分,辩无可辩。他的反应是:难道你没说过谎吗?我很生气:现在说的是你的事情。你告诉我,有没有说谎?如果有,为什么要这样?他的反应是:你没说过谎吗?你只要质问他说谎的事情,他的反应就是这一句。如果你正面回答他,那就完蛋了。如果你说你没有,他会把陈年旧账翻出来,证明你在某些事上也撒过谎。如果你在和他辩论这些,恭喜你!你已经成功的将质问他这件事变成给自己辩白了。如果你说,我撒过谎。那就更可怕了。他会说,你撒谎为啥我就不能撒谎!

    严格意义上胡搅蛮缠也不是没逻辑,不过都是神逻辑,只能让人跪服,不能与之对抗。

    河里,坛子里都有几个胡搅蛮缠的高手。大家有兴趣不妨仔细观察一下。

    评分

    参与人数 4爱元 +26 收起 理由
    重重无尽 + 6
    MacArthur + 6 伙呆了
    shijz + 6
    jellobean + 8

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2016-8-17 16:39:04 | 显示全部楼层
    part3是重点。惹不起,躲得起。

    part2经常被称作口才好。第一届大专辩论赛的“黑夜给了我黑色的眼睛,我却用它寻找光明”也是神逻辑。

    part1可遇不可求。他处我遇到过一位老叔,能够讲理讲到对方服,他的数理统计、计算机、心理学都是专业水准。
  • TA的每日心情
    开心
    2020-3-1 12:39
  • 签到天数: 274 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-8-17 18:33:23 | 显示全部楼层
    本帖最后由 雪天利箭 于 2016-8-17 18:35 编辑

    很有同感,《好好讲道理》和《简单的逻辑学》是人人都该读读的书,如果有耐心可以看看《逻辑学导论》《罗伯特议事规则》,没耐心把网上小红小明版的谬误list看一下,心里有个数,对人对己都是好事。


    不过有个细节要反驳,大专辩论赛,从来不是为了试图说服对方的,稍一想想就知道,如果有谁会在比赛中说「对方辩友,你说的很对,我投降了,我放弃我的持方」,那才是见鬼了,所以,辩论赛从来都是以说服第三方——即观众和评委——为目的的,早期以评委为主,现在一些比赛,例如快举办第四届了的星辩,观众手上也有票,故说服观众也是蛮关键的。
    辩论赛中确实有诡辩。在很多辩手的文章里可以得知,评委的判罚尺度是「可以诡辩,如果对方没有指出,则视为有效论证」。但有诡辩,和「辩论赛就是诡辩」,而且是「典型的」诡辩,还是有很大差别的。毕竟辩论里还有非常非常多的其他的东西。
    所谓「没有是非」,是因为被选中的辩题,对双方是公平的,黄执中说过,「唯价值可辩论」,价值判断哪有是非之分,只有选择的区别,正因如此,才能在公平的战场上比较双方的辩论技巧。好比下象棋,必然红方黑方初始子力一样,否则就没意义了。这「战场公平」,在我们看来,就是「都有道理」,而比赛中辩手不可能投子认负,在我们看来,就成了「没有是非,死抱观点」。
    对于不懂讨论规则的人,我也非常反感,对主帖大部分内容很赞同,但把辩论赛作为反面例子,却不能认同。但凡有水平的辩手,对「不利于自己的论据」都不会「视而不见」,但应对手法不一,有的拆逻辑,有的升价值。如果真的把对方的有力论据「视而不见」,在评委那里是会减分的啊,这不是自己闭着眼睛不认账就没事的。重要的,还是「评判第三方」的存在,这会让一切场上辩手犯的错误,受到惩罚,因此主帖中反感的那一切,辩手不是情急乱讲,都不敢乱用的。
    在我看来,辩手恰恰是最尊重讨论规则的人,因为逻辑错误,或者谬误,或者风度不佳,都会给评委留下负面印象,结果就是输比赛,就好比足球运动员,再恨对手,再想赢,也不能来蛮的,因为裁判看着呢(而现实中,绝大部分争吵的丑态,都源于没有客观理性的第三方做仲裁)。至于「论据极致外推,夸大无以复加」这种行为,恐怕也不是有经验的辩手会做的事,因为这既会违反常识让人怀疑,也会非常容易受到攻击,就像下国际象棋时,再急着赢比赛的棋手也不会一开局就把皇后推上前线一样。
    至于「结论荒谬」……辩手论证的终点,当然是辩题中的持方,而这持方,并不是选手自己选的,而是主办方提供两个持方之后,双方用抽签等方式决定的。主办方怎么可能让这个持方「荒谬」?那比赛就没得打了,一方荒谬,严重不公平,两方荒谬,比赛没意义嘛。
    综上,我认为主贴中关于「辩论赛」的看法,有偏颇之处。虽然「不该诡辩」的观点我赞同,但「辩论赛是诡辩」这论据为假,不能有效支持「不该诡辩」的观点。

    为啥这么认真?因为99国辩冠军、最佳辩手路一鸣先生,是我的学长
    而辩论赛,是我最喜欢看的比赛之一。
  • TA的每日心情
    无聊
    2019-2-25 17:22
  • 签到天数: 47 天

    [LV.5]元婴

    发表于 2016-8-17 19:17:44 来自手机 | 显示全部楼层
    说的好,道理深刻,具体形象,但是请问,当老婆大人使用第三招时怎么办?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2017-8-30 00:17
  • 签到天数: 321 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-8-17 19:40:34 | 显示全部楼层
    碧云海 发表于 2016-8-17 19:17
    说的好,道理深刻,具体形象,但是请问,当老婆大人使用第三招时怎么办? ...

    可以用三十六计中的先发制人这招:不结婚,就没有老婆大人了,自然不用怕这第三招。
  • TA的每日心情
    难过
    2016-7-31 16:38
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    发表于 2016-8-17 20:15:11 | 显示全部楼层
    碧云海 发表于 2016-8-17 19:17
    说的好,道理深刻,具体形象,但是请问,当老婆大人使用第三招时怎么办? ...

    三天不理,等老婆来哄
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-10-14 22:07
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    发表于 2016-8-17 20:19:58 | 显示全部楼层
    第三招厉害啊,请问碰到这种情况怎么破?
  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 2448 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-8-17 23:13:41 | 显示全部楼层
    loy_20002000 发表于 2016-8-17 16:39
    part3是重点。惹不起,躲得起。

    part2经常被称作口才好。第一届大专辩论赛的“黑夜给了我黑色的眼睛,我却 ...

    感觉最后那个心理学的专业水准相当重要。我觉得,世上无恶人,只有病人,对于事实和逻辑视而不见水泼不进的人士,可以认为是由一定心理机制导致的。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-2-4 15:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

     楼主| 发表于 2016-8-18 12:30:31 | 显示全部楼层
    龙血树 发表于 2016-8-17 23:13
    感觉最后那个心理学的专业水准相当重要。我觉得,世上无恶人,只有病人,对于事实和逻辑视而不见水泼不进 ...

    同意。那种胡搅蛮缠的基本上属于病人。要做的绝对不是和他讲道理,而是给他吃药,电击,捆绑。。。。。。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-2-4 15:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

     楼主| 发表于 2016-8-18 12:31:31 | 显示全部楼层
    higer 发表于 2016-8-17 20:19
    第三招厉害啊,请问碰到这种情况怎么破?

    参照亚历山大的路数,直接暴力解决。
    如果打不过,就尽快躲开。能躲多远就多远
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-2-4 15:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

     楼主| 发表于 2016-8-18 12:33:40 | 显示全部楼层
    碧云海 发表于 2016-8-17 19:17
    说的好,道理深刻,具体形象,但是请问,当老婆大人使用第三招时怎么办? ...

    如果是老婆大人,我只能建议你彻底顺从。就是无伦她如何胡搅蛮缠,你都当作圣经一样对待之。
    圣经是什么?就是表面上特虔诚特服从,转脸该干嘛就干嘛。

    但是,最重要的原则是,千万不要妄图和老婆讲道理。家庭不是讲道理的地方
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-2-4 15:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

     楼主| 发表于 2016-8-18 12:42:00 | 显示全部楼层
    雪天利箭 发表于 2016-8-17 18:33
    很有同感,《好好讲道理》和《简单的逻辑学》是人人都该读读的书,如果有耐心可以看看《逻辑学导论》《罗伯 ...

    感谢雪天网友的认真讨论。

    我还是对大专辩论赛有固定看法。不过有些观点你可能有误解。
    所谓诡辩,指的是为了观点而观点,没有是非对错。
    大专辩论赛的设置就是如此。选择的论题都是正反怎么说都有道理的那种。

    但是,这个雨辩手无关,是赛制设定决定的。所以我不是打板子在辩手身上,他们只是演员,如果有问题,也是剧本和导演的问题。

    至于大专辩论赛是不是应该批判,我倒是觉得不一定。说他是诡辩赛,不意味着说这个东西就是无价值的。大专辩论赛培养的是辩手的表达能力,很接近于表演。演技是很重要的一种技能,绝对不是可有可无的,也不是邪恶的。

    至于说道目的性,我还是认为辩论赛的目的是说服对方,或者说战胜对方。这个和主观性的竞技比赛道理是一样的。你不能说跳水,体操等运动的目的是打动裁判,目的肯定是战胜参赛对手。只不过这个战胜是通过第三方的打分表现出来的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2016-8-18 13:55:16 | 显示全部楼层
    龙血树 发表于 2016-8-17 23:13
    感觉最后那个心理学的专业水准相当重要。我觉得,世上无恶人,只有病人,对于事实和逻辑视而不见水泼不进 ...

    有兴趣可以搜索“西溪老槐”,他的育子贴+社会心理学贴值得学习,尤其是育子贴。这位老叔还打过自卫反击战,对军事也很通。我一般不推荐网络大牛,但这位老叔的文字思想对我产生过巨大影响,这里破个例。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
    谢谢推荐  发表于 2016-8-19 03:27
  • TA的每日心情
    开心
    2020-3-1 12:39
  • 签到天数: 274 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-8-18 14:51:02 | 显示全部楼层
    dasa 发表于 2016-8-18 12:42
    感谢雪天网友的认真讨论。

    我还是对大专辩论赛有固定看法。不过有些观点你可能有误解。


    全同意。

    原来大萨兄(大萨这名字..是dota中一个野怪..)说的「说服」着重点在「口服」,在「打败」,我一般理解的「说服」着重点在「心服」,在「认同」。既然你我都同意,辩论赛目的是在嘴上打败对手,而非让对手表示同意,那分歧就没有了。

    「为观点而观点」这当然啦,比赛嘛,下棋也是「为杀将而杀将」,试问把老将将死,在现实中有何意义?没有意义,但以这为载体,能表现双方的智慧和判断,这与辩论本身无意义,但可以作为载体,表现人的思维、逻辑、表达能力,是一致的。嗯,这点我和大萨兄也无分歧。

    握手。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-2-4 15:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

     楼主| 发表于 2016-8-18 15:01:00 | 显示全部楼层
    雪天利箭 发表于 2016-8-18 14:51
    全同意。

    原来大萨兄(大萨这名字..是dota中一个野怪..)说的「说服」着重点在「口服」,在「打败」,我 ...

    我就知道,我们其实没分歧。
    是语言的歧义导致了我们的分歧。

    所以,我们的交流很经典的例证了一次真正意义上的辩论而不是诡辩。
    再一次握手
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-8-18 15:35:50 | 显示全部楼层
    懒厨 发表于 2016-8-17 19:40
    可以用三十六计中的先发制人这招:不结婚,就没有老婆大人了,自然不用怕这第三招。 ...

    高,实在是高!
  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-2-10 23:05
  • 签到天数: 237 天

    [LV.7]分神

    发表于 2016-8-18 15:45:04 | 显示全部楼层
    懒厨 发表于 2016-8-17 19:40
    可以用三十六计中的先发制人这招:不结婚,就没有老婆大人了,自然不用怕这第三招。 ...

    高,实在是高!
    懒厨兄很久不见了!近来可好?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2017-8-30 00:17
  • 签到天数: 321 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-8-18 19:08:47 | 显示全部楼层
    锦候 发表于 2016-8-18 15:45
    高,实在是高!
    懒厨兄很久不见了!近来可好?

    呵呵,也向锦候兄问好!

    我现在也是瞎忙乎,业余都忙于带女儿,上网的时间都少了。。。。。。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-8-18 22:01:40 | 显示全部楼层
    dasa 发表于 2016-8-17 23:33
    如果是老婆大人,我只能建议你彻底顺从。就是无伦她如何胡搅蛮缠,你都当作圣经一样对待之。
    圣经是什么 ...

    那话咋说的来着?“自己约的炮,含着泪也要打完。。。 ”

    自己找的老婆,含着泪也把胡搅蛮缠咽下去呵。。。



  • TA的每日心情
    无聊
    2019-2-25 17:22
  • 签到天数: 47 天

    [LV.5]元婴

    发表于 2016-8-18 22:48:43 来自手机 | 显示全部楼层
    懒厨 发表于 2016-8-17 19:40
    可以用三十六计中的先发制人这招:不结婚,就没有老婆大人了,自然不用怕这第三招。 ...

    悔之晚矣

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