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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 尼布楚条约背后的故事
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楼主: 草蜢
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尼布楚条约背后的故事

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longpaijiao
  • TA的每日心情
    衰
    2018-5-5 23:30

    • 签到天数: 437 天

    [LV.9]渡劫
    21#
    发表于 2013-12-10 19:30:32 | 只看该作者
    这才是历史最有意思的地方
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    龙战
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-6-23 23:47

    • 签到天数: 362 天

    [LV.8]合体
    22#
    发表于 2013-12-10 19:32:27 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-12-10 14:14 8 B2 j% ~8 ?% B& `) _( L- I
    露女的保鲜值不超过25岁的。' T1 E0 ^, ^/ E: u8 g
    9 t7 u0 B" y8 f! s, _! z
    苏菲亚年轻时候还是不错的
    # c, A1 x$ n$ z+ R6 M
    9#和12#的PP前后差别也太大了。这是同一个人吗？
    # z# f# G8 P( M( w* r/ Z% b前者是个小萝莉后面是个水桶腰的老大妈。 这个。。。。。。摄政王的老公看到她这样的变化还会有爱吗？
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    老马丁

    该用户从未签到
    23#
    发表于 2013-12-10 20:28:34 | 只看该作者
    我觉得草蜢发贴是这样的。先看到一个美女，然后人肉她和她的祖先。有料，写出来发爱吱声，然后呵呵,省略300字。没料，呵呵,省略300字.

    点评

    给力: 2.5
    新疆观众
    给力: 0
      发表于 2013-12-11 00:27
    四处张望
    给力: 5
      发表于 2013-12-10 20:48
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    绿梧桐
  • TA的每日心情
    开心
    2019-3-25 14:44

    • 签到天数: 480 天

    [LV.9]渡劫
    24#
    发表于 2013-12-10 21:18:41 | 只看该作者
    看来美女确实有种啊。
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    索伦
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 00:02

    • 签到天数: 1213 天

    [LV.10]大乘
    25#
    发表于 2013-12-10 22:22:25 | 只看该作者
    好文章！, I/ E* c3 n7 c- V* Y
    蚂蚱的行文习惯非常好！
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2013-12-11 00:32:22 | 只看该作者
    老马丁 发表于 2013-12-10 20:28
      J! W' F- ?  ]; G2 d  G7 h( o我觉得草蜢发贴是这样的。先看到一个美女，然后人肉她和她的祖先。有料，写出来发爱吱声，然后呵呵,省略300 ...

    . j" K8 [; ?5 @, B1 y哈哈哈，一共六百字！
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    熊掌
  • TA的每日心情
    难过
    22 分钟前

    • 签到天数: 3015 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2013-12-11 01:08:22 | 只看该作者
    草蜢的文章，从后面开始看呢？还是从后面开始看呢？
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    漠北以北
  • TA的每日心情
    难过
    2020-5-16 04:13

    • 签到天数: 40 天

    [LV.5]元婴
    28#
    发表于 2013-12-11 02:29:28 | 只看该作者
    gordon 发表于 2013-12-10 12:24
    ( r. A! X6 ]( C3 ^  e草蜢，我爱你，以后要多上片片

    8 q+ L, X* t9 A& o/ Q! L那西窝窝怎么办
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    小绿爷
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31

    • 签到天数: 30 天

    [LV.5]元婴
    29#
    发表于 2013-12-11 06:57:49 | 只看该作者
    这个混的基本没通古斯人体貌特征了
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    草蜢

    该用户从未签到
    30#
     楼主| 发表于 2013-12-11 07:18:30 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2013-12-11 06:57 : g$ K+ W% \3 D- p) O% N% h
    这个混的基本没通古斯人体貌特征了
    ) ?. r: h9 s4 W3 d
    350年啊！ 能有几根通古斯的汗毛都不错了。
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    草蜢

    该用户从未签到
    31#
     楼主| 发表于 2013-12-11 07:22:55 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2013-12-11 06:57
    ! n/ d* }: m0 ^( ~+ [, N1 R  L这个混的基本没通古斯人体貌特征了
    ; d' B+ `, q) o2 \; A4 S) Z4 J* F
    她老爸至少还有北亚的C3男性染色体，她连那个都没了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    32#
    发表于 2013-12-11 09:19:16 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-12-10 14:14
    $ L9 |" O( C& j露女的保鲜值不超过25岁的。8 w& C9 X4 c# T: ^# u

    ; N$ @" \! f8 [* p苏菲亚年轻时候还是不错的
    3 l5 s& r* S" M2 G! ]: `
    唉~ 罗刹国这个基因太奇葩了。。。草蜢啥时候好好介绍一下啊~~~
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    船长阿道克
  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-4-30 00:52

    • 签到天数: 1083 天

    [LV.10]大乘
    33#
    发表于 2013-12-11 11:59:28 | 只看该作者
    哎，最后才看到亮点呀
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

    • 签到天数: 2442 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-12-11 12:06:12 | 只看该作者
    老马丁 发表于 2013-12-10 07:28 & f. U: \5 S) M4 Q/ ~" e/ b) l/ d
    我觉得草蜢发贴是这样的。先看到一个美女，然后人肉她和她的祖先。有料，写出来发爱吱声，然后呵呵,省略300 ...
    : s5 P0 M, u. U, n+ H; T
    这难道不是搞科研的一般顺序或者说唯一顺序吗？
    , E% E+ X+ @/ H9 h- u4 X" E: [! m- A0 Q" k5 V" y( r/ v7 b
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    辛常诚

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2013-12-11 12:23:44 | 只看该作者
    我要召她回故里。。
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    草蜢

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-12-11 12:25:54 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2013-12-11 12:23
    : A( s8 w3 X5 |' C( f4 i% I我要召她回故里。。
    6 M( C* v0 Y9 O  Y8 H' l
    教授加油！
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    小剪子
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-4-11 17:43

    • 签到天数: 497 天

    [LV.9]渡劫
    37#
    发表于 2013-12-11 17:11:55 | 只看该作者
    上班的时候打开吓死个人啊
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    heinsect
  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前

    • 签到天数: 2861 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2013-12-11 17:53:07 | 只看该作者
    本帖最后由 heinsect 于 2013-12-11 17:55 编辑
    . I: i' E, C' |$ R
    + x  e) \: U; y按wiki，这妞姓“钢铁木耳”

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    草蜢
    Timur 也就是铁木耳或帖木儿。是突厥蒙古语中的”铁“的意思。  发表于 2013-12-15 14:56
    heinsect
    Gantimur, wiki上说：蒙语里Gan是钢，timur是铁，这两个词应该是从汉语里来的吧  发表于 2013-12-15 12:53
    草蜢
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2013-12-15 10:21
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    草蜢

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-12-15 09:39:21 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-12-15 13:27 编辑 8 K8 G3 L8 ^7 z* A2 S3 W, k
    ) ?) X" A% Y. `1 F3 l/ `9 K
    俄国通古斯贵族的汉语族徽是根特木耳小王爷在1904年的家族族徽
    ; x  @: U# {. A/ X5 K! o7 i7 J% j8 l8 l' K: M+ [

    8 c) c# V* P/ Q0 F6 X* N1 \: j! s# j3 E0 m5 m  @" A
    俺没有仔细查，但俺觉得很有可能是小王爷尼古拉.根特木耳Nikolai Gantimurov又回到了他祖先离开过的白山黑水之间的时候，雇人将他的姓氏Gantimurov从俄文翻译到汉语的，而且很可能是东北口音翻译的。
    + B0 J- ]! k2 G
    & ~+ j  J9 ?0 G+ [3 s为毛？' Y! q/ b2 {: j" C8 P0 l1 a: K

    1 Q! e$ T& b. l# \5 }! M( N. A8 m因为在《尼布楚条约》签订时期，黑龙江流域的汉人很少。 清帝国在此的官方语言是满文。《尼布楚条约》用满文、俄文、拉丁文三种文本，以拉丁文为准。 ; J& E( u+ K6 v# Z+ F# w

    & G3 U) F' d* _* W. s拉丁文的运用是因为天主教耶稣会的传教士从明末开始就在北京宫廷活动希望自上而下滴传播基督教。8 Q7 b) B4 M% a! U. r% j( u2 c' t- D4 j
      j& T- c3 S4 X: D* O! g; d
    明代崇祯朝的礼部尚书兼文渊阁大学士徐光启就是天主教在明代中国所吸纳的第一代基督徒里最有成就的圣教三柱石之首。 徐光启的洗礼名字是Paul,当时中文又翻译为保禄。. N9 k) O0 F& V7 J- g
    - h" q9 f. Z' S9 Y
    保禄.徐
    % ~. U" H6 E& |8 a% i1 `- c% w8 m

    * `$ x7 [* q+ q# k- ~( G
    ; s4 Y. _- r0 H/ R4 ]0 i欧洲人书籍中的徐光启
    # q1 B5 n; t. M3 w- ~+ W* J  V
    1 F4 c$ X# H$ K8 ]0 i( ~' Q3 F$ |- Y0 \: [
    清军进关以后，好不容易学会中文的天主教耶稣会的传教士，又不得不改攻满洲语， 因为早期满洲统治者主要还是说满洲语的。
      V' s# N7 z7 p& U" k6 S% U' ~# P; @( V! c0 ~8 I( K
    耶稣会传教士换上满大人的服装
    ) {# G8 {/ p9 L2 f3 g1 ~: W/ U0 L! G: ?0 j- i

    / _# q+ f. h1 d- Q# J& g
    " D' E& v# \- Q* a2 D' a5 B康熙帝的汉语水平是相当的不错，但他平时还是说的满洲语，特别是和亲信大臣交谈之时。
    & y$ U2 e5 G0 z$ _# Y
    2 D" v0 A" k) E- `以研究满文档案著称的哈佛大学东亚语言与文明系教授欧立德教授说过：
    . G/ u: x; H4 i. F
    4 \. }/ r7 \! I
    清朝早期，在外面当官的旗人，很多是不会汉语的，他们也不是通过科举升官，因为是旗人，他们不用考试就可以做很大的官，即便是满文，他们也不见得写得很好。他们报告任何事情，都是使用满文。
    / c& G, O" F  _1 T
    # W  R5 Y5 c2 }6 n& W; O% W。。。& i$ d$ C, e- Z3 I' S

    1 Y1 J7 m9 z% T# }4 b三十年以前，中国和外国的学者对满文资料不太关心，大家认为满文的文献要么是从汉文翻译的，要么都被翻译成汉文了。所以研究者认为，只有1644年入关以前的满文资料才有价值，入关后没有必要去看满文资料，因为跟汉文资料是重复的。上世纪七十年代末八十年代初，台湾和北京的一些学者开始利用档案研究清代历史，之前因为各种各样的原因很难看到原始档案。他们看了档案以后，发现实际情况并不是以前认为的那样，满文资料里有很多是汉文资料里没有的。
    # n( \. [! v, ~6 @6 s2 D2 d
    3 G/ Q- x& J5 }' x0 I目前我们对满文档案的研究还处于学习阶段。清代档案的数目非常庞大，大概有一千万件，其中五分之一是满文的，也就是两百万件左右。有的很长，有的很短。能读满文档案的人不多，所以要花很长时间的阅读和研究才能得出比较确切的结论。比如十九世纪的满文档案，我们还没有很多了解，但十七、十八世纪的档案已经给了我们一些启发。康熙朝发明了一种新的信息交流体制，就是我们说的朱批奏折。奏折和题本的形式不一样，题本是走公道，奏折是走私道，奏折是向皇帝报告许多未必是官方的信息，比如气候灾难，还有黑龙江金矿的消息，很多是与蒙古、准噶尔的关系和战事。康熙朝的一万多件朱批奏折当中，满文的比汉文的多，满文的朱批奏折当时也没有汉文翻译，如果想知道康熙朝发生了什么事情，内地也好、边疆或朝廷也好，不去参考满文档案就会有缺失。

    # L# ?: G+ z) \: @0 P7 @. W4 f# h6 t$ y* |
    而和康熙帝交谈时，天主教耶稣会的传教士们是用满洲语交谈的。
    - R% |" w- Z5 Y+ Z" C. @' ~! i
    . L5 p0 J. P% j& }# F天主教耶稣会传教士在顺治朝就开始被清廷重视。 到了康熙朝，更是参加了许多重要事件，包括为清帝国军队制作西洋大炮。这些国产红夷大炮在对准格尔帝国的战争中，发挥了巨大作用。
    & e; t& @- E- h$ Z
    : w- a9 x+ z" i和俄罗斯关于边界勘定的《尼布楚条约》当然也有康熙信任的天主教耶稣会传教士做翻译和帮助交涉。所以《尼布楚条约》用满文、俄文、拉丁文三种文本，以拉丁文为准。
    8 O9 s. T5 k3 e2 k5 s) x1 S  M% c5 s: K- ?
    扯远了，拉回来。9 t$ ~" r8 U  z/ p# H0 q: l0 v

    ' @3 P6 n! y! A+ g7 O根特木耳事件在清帝国最初也是用满文记载的，然后他的名字又从满文翻译为汉文，成”根特木耳“。7 m1 R- l1 r3 L9 J+ d
    , j* r/ H  b, m- O1 M  c
    就连在《尼布楚条约》签订169年以后，在1858年第二次鸦片战争时期，黑龙江将军奕山和沙俄在瑷珲城签订的， 割让黑龙江以北、外兴安岭以南领土的《瑷珲条约》， 签订时有满、蒙、俄文本，没有汉文本。
    ( I$ R* w; e6 y! B
    ) e1 K! t! Z; S8 K根特木耳在康熙六年(1667)出走的时候，这厮肯定不懂汉语，也更不会用汉语来做家族族徽。- T) p0 [8 K7 F& v. H

    # A# _" @9 {0 f& n2 [4 m从“回归”俄罗斯开始，他们一直坚持自称和大清皇帝有亲戚关系”可能是该家族为了提高社会威望而故意与清朝皇帝攀附关系（这样俄国人更重视他们），因为中国史料中根本没有提到这回事“。
    . B2 Y) W7 O9 h5 a% a+ h3 j; q+ Z5 V( m6 y4 C
    但日后根特木耳家族成为俄罗斯的著名通古斯系贵族，族徽还是需要的。9 B/ A) g! E3 P* y

    # t3 L$ T7 b5 l所以觉得很可能是小王爷尼古拉.根特木耳Nikolai Gantimurov到东北上任的时候，找来一个老先生把自己的姓氏直接从俄文翻译成汉语,重新打造的族徽。
    0 r6 V% \) q+ [. m, |4 V1 ~3 [0 }8 F; D
    因为1904年时，旗人都很少知道满洲语了，加上小王爷不一定晓得还有满文这种东东，反正要和中国皇帝拉亲戚关系，翻译成中文就行了嘛！( p6 L% ]1 z$ y% L0 {9 ]
    . B. g+ C( Z! W& I. i- l0 W6 K
    于是俄语的Gantimurov就被翻译成了”行杜木拉“。 用东北口音（也可能要用大连口音读，因为这厮驻扎在旅顺口@河蚌 ）读一读”行杜木拉“，是不是和Gantimurov相似？$ q6 O* @/ f5 q7 E2 P2 S
    % R/ E7 Y0 a6 f% n( K

    / M9 x' }7 E4 y/ f* P4 L
    ' s0 A1 Z& |7 x( L7 L0 \+ p2 ~0 J不过这个翻译还好， 到了现今大家稀饭恶搞的时代，再来翻译的话。 可能俄罗斯小姐Natalia Gantimurova娜塔莉娅.根特木耳娃就要被翻译成”钢铁木耳“了
    ' F! V$ x3 w5 T6 S# C$ R0 ?/ b
    $ z/ `5 J- |' M不是哥太矮，贵族出生的木耳姐是1米81
    ; A" B/ j; D9 e5 Y( s3 G7 K9 {% P8 U8 {/ M) N7 b* F
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    草蜢

    该用户从未签到
    40#
     楼主| 发表于 2013-12-15 10:21:36 | 只看该作者
    heinsect 发表于 2013-12-11 17:53
    0 E) G* e1 ?: {, `( T" t0 R按wiki，这妞姓“钢铁木耳”
    1 ?0 C6 h- M7 O3 R! M
    这个好！ 被俺引用了
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