素质：贵族VS平民

老兵帅客

魔术师 发表于 2013-5-3 21:23
不过是换了一个称谓而已吧，现在米国的阶级固化好像越来越明显了，中产阶级也开始向下层靠拢。（这些都是 ...

富人和贵族是两回事，这点一定要分清。

晨枫

河蚌 发表于 2013-5-3 20:23
第一代的贵族就是出身草根好吧。
世袭的贵族也有很出色的，比如李世民。
...

对，草根可以具有贵族品质，贵族可以根本不像贵族；草根也可以根本不具有贵族品质，贵族也可以真正像一个贵族。

魔术师

老兵帅客 发表于 2013-5-4 10:24
富人和贵族是两回事，这点一定要分清。

老大，贝壳在主贴里说的，也并不是真的在指原本意义上的贵族啊，他肯定是有所指的呀。

晨枫

河蚌 发表于 2013-5-3 20:21
在平民眼里，富裕与贵族相差不远，贵族的表象就是富，而贵的一面，平民还不一定能看见。 ...

问题就在这里：富和贵是两回事，所以有精神贵族和有钱的贱人。

河蚌

晨枫 发表于 2013-5-4 10:26
问题就在这里：富和贵是两回事，所以有精神贵族和有钱的贱人。

在平民眼里，只看到享受的一面。

锦候

呵呵，贵族是不是不用吃饭，不用拉屎，不用打炮，不用睡觉呀？ 不用撸管呀？要真的是这样，大家做做也行，不能这样的话我看不做也罢了。哈哈，我就是屁民一个。我爱屁民。

河蚌

锦候 发表于 2013-5-4 10:46
呵呵，贵族是不是不用吃饭，不用拉屎，不用打炮，不用睡觉呀？ 不用撸管呀？要真的是这样，大家做做 ...

前三个肯定，第四个好象真不用。他们有更进一步的癖好，比如分桃断袖什么的。
关键就是，即使是和平民一样要做的事情，但做的方式也不一样。

平沙落雁

河蚌 发表于 2013-5-4 10:50
前三个肯定，第四个好象真不用。他们有更进一步的癖好，比如分桃断袖什么的。
关键就是，即使是和平民一 ...

我来裹个乱吧，在古代，社会教育资源没那么多，贵族确实承担着相当大一部份文化传统传承的责任，甚至可以说，他们是传统文化的活载体，到了现代，教育在全体人民当中大大地普及了，贵族和平民之间的差异也小到了完全没必要划分的程度，这是西方的情形，在中国，自从有了科举制，贵族也就消亡了。

要说贵族就怎么品德高贵倒也不一定，受过同等教育的平民完全有可能超过他们，但说贵族文化底蕴平均来讲高过平民，这个我信，从小见多识广嘛！

就拿艺术家来讲，赵孟頫，石涛，溥心畲都是旧王孙

martian

晨枫 发表于 2013-5-4 09:37
坦白地说，这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅，而是领导才能，远见、坚毅、光 ...

50年前的党员有贵族品质

Dracula

在西方，贵族最重的是尚武精神，而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大片土地，就把它们分封给手下。这些人相应的也就是贵族。这些领地不需要交税，其相应责任就是在国王需要时，征召自己的家臣，投入战争。在中世纪，骑兵只能是贵族，部分原因在于需要很高花费，普通人负担不起。Knight这个词，既是骑兵，又是贵族里最低的等级。高等级的贵族象公爵，伯爵是军队中的当然领导。而国王作为贵族的领袖，只要有可能（比如年龄不能太小），传统上在战争中都是亲自参与，亲自冲锋陷阵。中世纪的欧洲，战争连绵不断，和平的时间并不多，即使是和平时期，在jousting，也就是马上长矛比武获得优胜也是最高的荣耀，而你提到的那些文雅的谈吐很不重要。相应的，贵族对男性的教育，最重要的就是骑术，剑术，长矛这些军事知识。象拉丁语这些文化知识，13世纪以前，大多数贵族都是一窍不通的，13世纪之后，这些成了贵族教育的一部分，但是很少深入。英国贵族中，得等到20世纪才出了一个大思想家，罗素。英国贵族的这些尚武传统即使在中世纪结束，军事技术发生翻天覆地的变化后仍然保留下来。总是战争的中坚力量，对于战争总是踊跃参与。第一次世界大战，英国20%的peers（公侯伯子男五等爵之一）或他们的直接继承人（一般是长子）战死在战场上。比例远远高于平民。第一次世界大战的打击也让英国的贵族一蹶不振，在英国社会，政治等的影响大幅度降低。

假如十八

哟哟，看热闹

河蚌

晨枫 发表于 2013-5-4 09:37
坦白地说，这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅，而是领导才能，远见、坚毅、光 ...

在战乱时期，所谓贵族就是集团领头人，当集团灭亡时，他们所面临的损失远大于平民，当然，覆巢之下，安有完卵，平民们也需要他们的庇护，在这种时代，你可以说领导才能等等体现在贵族身上。但是承平日久，非战争状态下的贵族，才是更常见的状态。或者对于中国，或者是现代的世界，才是最有意义的定义。
在和平年代，这些贵族在干什么？英国的、美国的，还有中国的这些红色贵族，他们给人看到的，就是讲风度、讲仪容，开最贵的车，穿最名贵的衣服，吃最精美的食物，在这些精致中锻炼出他们最敏锐的感觉。你能说，这些不是贵族们要求的素质。
你强调的贵族品质，也许曾经有过，但现代，放眼世界，是否还存在？或者说，你定义的贵族，和中国人认定的贵族标准不一样，中国人眼里的贵族，并不是团队的领导者，而是那些地位高并且生活优越的阶层。他们一顿饭能够吃平民一年所赚的，一句话可以决定很多人的命运，但却担当不起大难来临时的重任。

河蚌

晨枫 发表于 2013-5-4 10:26
问题就在这里：富和贵是两回事，所以有精神贵族和有钱的贱人。

中国有句俗语，“三代才能出一个贵族”。在这句话，话里话外的意思其实就是指，贵族得有贵族的风度，得有贵族的品味。其实这可以看出国人对贵族素质的定义，你不能自己定义出来一个贵族的标准，然后说国人都误解了。
在中国人看来，富不一定贵，要不然怎么会有土财主和暴发户的说法。而贵则肯定是富的，不单是富，而且要有相当大的权力，并且依托权力也有相当高的地位。我想这才是中国人说的贵族。
所以，贵族在现代中国人看来，是个很中性的词，这个可能与西方人观念中的贵族，有不一样的定义。

鹤梦白云上

Dracula 发表于 2013-5-4 15:06
在西方，贵族最重的是尚武精神，而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大 ...

赞同兄台提到Knight这个词，有些朋友说的是贵族风度，其实不如说骑士风度，但西方骑士一词的内涵不止于尚武精神，也就是说骑士不等于武士或者某种勇敢的斗士，骑士的内涵包括了许多道德和人文因素，可以说后者，即“文”的一面，对于理想的骑士而言其重要性一点也不次于武力。这一点可以从两部著作可见一斑。一个是斯宾塞的《仙后》，这部未完成的史诗描写12名骑士的故事，每一名骑士具有（或者说象征）一种美德，首席骑士著名的亚瑟王身兼全部12种。另一个例子则是瓦格纳的《帕西法尔》，这部歌剧也是寓言式的，圣杯骑士帕西法尔代表的也正是一种完美的精神气质，而不在于他的武功有多强。当然了《堂吉柯德》是另一例，不过那里面谈到骑士可谓“一言难尽”了。

另外，骑士和贵族这两个概念都历史化了，英雄一词倒还有点现代意义，不过我对英雄什么的看得比较淡。

至于人的素质，是一个综合性的东西，很难说什么是最重要的。讲起来离不开真善美。例如前面有人讲到演讲术，这个对于西方国家领导者确属必备素质，但这个表面上的政治素质其实和艺术素质有关，演讲的国王实际上很大程度上是一个戏剧演员在演出哪，电影《国王的演讲》里面就谈到这个问题，西方语言中的演讲讲究一种韵律，跟通常的讲话是不同的，是一种古典诗歌的方法。所以素质这个东西，很难“分”。

Dracula

河蚌 发表于 2013-5-4 15:26
在战乱时期，所谓贵族就是集团领头人，当集团灭亡时，他们所面临的损失远大于平民，当然，覆巢之下，安有 ...

英国中世纪历史，战争包括对内和对外是常态，和平是例外，并没有几个年头。再往后17世纪是内战，18世纪多次对法战争。就是19世纪和平一些，也还有克里米亚战争，以及布尔战争等殖民地战争。20世纪则是两次世界大战，之后贵族彻底衰落。

现代社会民主平等的思想深入人心，对于贵族的看法当然只剩下了财富。但是对20世纪之前来说，贵族的定义来自其高贵的出身和血统。而且如果你的贵族定义只要不是太宽泛，把所有受教育的中产阶级都包括进去，贵族的礼仪谈吐同普通受过良好教育的人没什么差异。如果你读过Jane Austen或Anthony Trollope的小说的话，就会有这个印象。

Dracula

河蚌 发表于 2013-5-4 15:37
中国有句俗语，“三代才能出一个贵族”。在这句话，话里话外的意思其实就是指，贵族得有贵族的风度，得有 ...

Oxford English Dictionary对aristocracy的定义

the highest class in certain societies, typically comprising people of noble birth holding hereditary titles and offices

因此贵族的定义来自于血统，并不在于风度，品位。中国自唐以后除皇族外，并不存在这样一个世袭阶层。因此如果你是专指中国的情况，换个词，改为上层社会和下层社会更确切些。

河蚌

Dracula 发表于 2013-5-4 18:25
英国中世纪历史，战争包括对内和对外是常态，和平是例外，并没有几个年头。再往后17世纪是内战，18世纪多 ...

其实，我在这里说贵族，就是现代中国人理解的贵族，很多名词，在不同的时代有不同的理解，就比如“小姐”，在八十年代初是高贵的未婚女孩，到现在成为妓女的代名词。我在这里说的贵族及其素质，就是指中国人眼里的贵族，以及被中国人所认为的贵族素质。如果想象不出我说的贵族，那么换另一个词“民国范儿”就清楚了，在大多数人眼里，其实所谓的贵族的素质就是“民国范儿”。而超出这个范围，去定义所谓自己认为的贵族，那其实就无意义了。如果一提起贵族，就去引申出西方社会的贵族定义，那只能是牛和马讲，所谓争论也就是自说自话了。
你所说的欧洲中世纪历史，其实与中国春秋战国时代相似，贵族所担负的义务也十分沉重，小国相互征阀，贵族们无时无刻不需要面对为家族而战的局面，这种情况下的贵族，其实就是家族的领导者，在森林法则之下，所有能被史书所记载的人物，几乎全是贵族，而且正因为面对生死存亡，所以他们必需的素质，就是领导力，坚韧，勇敢。但不得不承认，即使在那个时代，仍然有大批的贵族，贪图的是享受，面对危机更多是采取醉生梦死的态度。我想，纵观西方的历史史，其实与中国春秋时代差不多。
但我们更要看到，在更大的世界历史上，有着很多疆域广大的帝国，而在这些帝国建立之后，就会出现大范围的和平，而承平日久后就有了堕落贵族，这些贵族更多是在拉帮结派，以集团小利益为重，甚至自毁长城，做亲者痛仇者快的事情。而几乎每一个帝国的衰亡，都与其贵族丧失勇气，丧失开拓精神有直接关系。
所以，你只以英国或者欧洲的历史来说战争，讲贵族，未免有些以偏盖全了。

河蚌

Dracula 发表于 2013-5-4 18:49
Oxford English Dictionary对aristocracy的定义

the highest class in certain societies, typically co ...

请记住，咱们说的是汉语。

老兵帅客

Dracula 发表于 2013-5-4 05:49
Oxford English Dictionary对aristocracy的定义

the highest class in certain societies, typically co ...

明清两代的勋贵是可以世袭的，因此非皇族的世袭阶层还是存在的。

Dracula

河蚌 发表于 2013-5-4 18:58
请记住，咱们说的是汉语。

这是新华字典的解释

奴隶社会或封建社会以及现代君主国家里统治阶级的上层，享有特权