谈美国的再工业化

不爱吱声

* D; C& W. ^, L9 \, |( I: U

水风 发表于 2013-1-15 20:00
我承认大部分没看懂，但美国是天然气价格偏低，石油以及衍生产品，比如汽油，柴油，石化产品的价格，并不 ...

+ W8 s4 a, i: y这里面好几个概念我都解释过的，却被无视了。

0 G- [( {& N* T8 I0 I8 L# e7 V1。我前面提到了天然气在美国工业上主要是用于发电，还给出了一张图，然后我还解释了天然气价格低会冲击煤电在美国的地位，进而引起连锁反应，最后会解决美国能源安全，因此会对美国整个政策，整个经济都会产生影响。这是从宏观上说的。
美国的电厂都是在现有天然气管道线上的，不存在什么不能便宜运到用户手中的问题。而你这里大谈特谈天然气在工业上只能作为化石原料，那个只是天然气未来的可能消耗渠道之一。

3 J; d% i6 e' }8 Q- t2。我们这里谈的石油北美价格低于国际原油价格，这个由国际政治因素（比如说阿拉伯革命），也有北美非常规开采技术导致的非常规油产量提高，这个与天然气过剩有关系，但不是直接关联的，最好不要混为一谈。这个北美原油的低价位会直接导致美国制造工业产品成本的相对其他主要欧亚国家更低。这是从具体微观上说的。
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晨枫

不爱吱声 发表于 2013-1-15 17:22
7 N; E+ s, h2 F怎么会无意义呢。由于美国比欧洲和亚洲的原油便宜，生产以及运输同样的工业产品，所需的成本就要相对低啊 ...

我说的“没有意义”是指北美市场通信WTI价格，只要WTI价格没有明显下跌，就不存在因为油气价格下跌而刺激石化的问题。正因为WTI已经低于世界价格，进一步下跌的空间有限。另一方面，非常规油气（页岩、油砂、海洋等）之所以到现在才开始大规模开采，是因为常规油气（中东、加拿大、美国）的价格上涨。如果常规油气价格下跌，非常规油气的开采就要受到压力，所以跌价的空间非常有限。这也是为什么石油公司在Alberta猛砸$$，尽管有环保和能源价格上涨的压力。

晨枫

草蜢 发表于 2013-1-15 18:00
% E3 p. C7 H- q老兄啊， 俺说了半天就是美国的油气价格比国际市场价格标准低许多这件事情。这是市场情况决定的。 感情老 ...

0 [; O8 N0 O+ C; u问题正是出在这里。北美价格已经低了，要有压力只有上涨的压力，但北美石化的复兴取决于油气价格下跌而不是上涨。这和你前面关于再工业化的立论是矛盾的。

晨枫

Salmon 发表于 2013-1-15 18:24
美国的内部市场,能源价格已经明显低于国际市场了.而这个趋势是会越来越明显,而不是缩小.比如说,美国的天 ...

0 {/ F3 F  _+ x& x$ lFormosa要用天然气做乙烯？等着被收拾吧。天然气主要成分是甲烷，甲烷是不能做乙烯的。天然气粗气里含乙烷、丙烷等重组分，在采集、运输过程中由gas stratoplants截留，把乙烷、丙烷单独分离出来，然后裂解做乙烯。北美不缺天然气粗气，但天然气市场高度压抑，需求不足，连带乙烷也不足，现有的几家大户都吃不饱，Formosa还想来挤热闹？shale gas开采后，依然有一个市场问题。北美的天然气市场是扭曲的，问题不在产量不足，而在需求不足。

不爱吱声

晨枫 发表于 2013-1-15 21:55
2 j. l% k1 B4 C, \我说的“没有意义”是指北美市场通信WTI价格，只要WTI价格没有明显下跌，就不存在因为油气价格下跌而刺激 ...

9 I' T5 u$ M5 L( A* Z0 J/ W: h+ J
不要单纯看价格，而是要看美国市场和国际市场的差价此其一，其二要看中国劳动力工资的上涨幅度未来很大.

7 l4 L  q. n9 R$ C  k0 W第一条导致美国工业产品制造成本相对比其他地区低，第二条导致相对人工费用差距缩小，再加上未来美国有望解决能源安全问题，而其他国家能源短缺情况更糟，所以政策稳定上美国未来更有优势，因此看好美国制造业。

! z7 M0 {0 X% l( a  j- T8 B' ]以上三点基本就是我的核心观点了。
) v7 M9 a. z: f5 J; z: D
关于未来能源展望方面，以后有机会单独开贴聊吧。

晨枫

不爱吱声 发表于 2013-1-15 18:54
* t, X! `5 ~7 I' j' Z* u/ m既然你总结了，那我也最后补充一下吧。
3 q( V% J3 v: S0 i" @8 ]
在整个讨论过程中，我发现你和晨枫对于美国制造业回流不太看好， ...

% P$ z3 \2 j5 t# X中国已经在投资了，但进入美国、加拿大的能源和资源行业，就一个字：难！前面的Unico不说了，现在的Nexen成功了，但加拿大政府已经明确表态：下不为例！中国投资美国的牛仔裤制造厂或者芭比娃娃制造厂，美国大大欢迎；要是投资Esso、Chevron，你看国会批不批。要是投资Intel、波音，那是想也不要想。

隧道

晨枫 发表于 2013-1-16 04:02
请见122楼给草蜢的回答。你的基本假定有误：北美油气价格不可能低于现在的水平，以走低的油气价格为启动 ...

, `7 L4 l  Y2 w1 T+ j能不能解释一下为什么天然气汽车没戏？因为汽油太便宜了，还是改装费用太高，还是因为改装天然气导致后备箱没法用，天然气汽车优势不明显？
: @: s; l6 j; c$ d$ W% ]看到国内出租车改天然气很普遍，不知道为什么美国很少有，最多有公家车烧天然气。
按道理美国天然气这么便宜，家家户户都有管道，如果能自己加气的话，比电动车靠谱多了。

晨枫

不爱吱声 发表于 2013-1-15 22:06
不要单纯看价格，而是要看美国市场和国际市场的差价此其一，其二要看中国劳动力工资的上涨幅度未来很大.
...

看美国成本和世界成本之差的时候，切莫只看能源价格。就说天然气-乙烷-乙烯-聚乙烯和其他乙烯衍生品这条产品路线来说吧，制造出了廉价聚乙烯不是万事大吉了，要把聚乙烯变成塑料制品，这是劳动力成本最大的部分。北美乙烯/聚乙烯公司就这么几个，每一个都有很大一部分产品销往中国。为什么呢？因为聚乙烯切粒既不能吃又不能用，还得有人做成塑料东东，这活就是中国人来做了。不把这部分解决了，前半段产业链根本解决不了多少就业问题。我没有确切的数字，但感觉上从天然气到乙烯、乙烯到聚乙烯、聚乙烯到塑料产品，这中间的就业比例可能是1：1：10，前两段要不了几个人的。最后一段，遗憾得很，这正是sweat shop所在。

晨枫

隧道 发表于 2013-1-15 22:15
. M8 ~6 n1 }" g7 Z7 _: E能不能解释一下为什么天然气汽车没戏？因为汽油太便宜了，还是改装费用太高，还是因为改装天然气导致后备 ...

3 ~0 ]# T/ ?; l. x4 `天然气的能量密度比汽油低，气瓶的耐压要求高，所以改装费用高、行程短，使用不便。北美也有一些公共汽车、公司用车试过天然气，到后来都放弃了。

不爱吱声

9 p; ?; w* U% C# g2 O& G

晨枫 发表于 2013-1-15 22:17
看美国成本和世界成本之差的时候，切莫只看能源价格。就说天然气-乙烷-乙烯-聚乙烯和其他乙烯衍生品这条 ...

1 a  F4 ^: ]* E8 m+ Y& @& h( |/ t
老大阿，你是故意气人咋地啊。我上贴说的是美国市场原油和世界市场原油的差价啊（因为回复你的帖子提到的是WTI价格），不是天然气差价。
5 @9 g) v$ u8 C4 U
关于天然气的种种影响真的有必要重新开贴集中讨论了，在这里搅和最后全都乱了。

tanis

晨枫 发表于 2013-1-16 12:21
天然气的能量密度比汽油低，气瓶的耐压要求高，所以改装费用高、行程短，使用不便。北美也有一些公共汽车 ...

国内出租很多都是天然气~

晨枫

不爱吱声 发表于 2013-1-15 22:22
! |) z1 l! w& @2 t+ B/ k4 [; O. J老大阿，你是故意气人咋地啊。我上贴说的是美国市场原油和世界市场原油的差价啊（因为回复你的帖子提到的 ...

问题呀，问题：shale gas是以气为主，要用石化带动美国的再工业化需要以油为主，而shale gas的大量开采对降低美国油价没有多少作用，所以无法拉动美国的再工业化，这才是关键所在啊。

晨枫

tanis 发表于 2013-1-15 22:28
1 i/ A# G/ F9 O. n  M0 i4 H国内出租很多都是天然气~

' V) j( I) I9 m; {$ a( X" c2 r( w/ E北美也有过一段用propane和天然气的出租，后来销声匿迹了。

不爱吱声

3 O# Z5 ^) N6 g9 y

晨枫 发表于 2013-1-15 22:31
3 l) Z" t$ ?" [  p5 n" C% e问题呀，问题：shale gas是以气为主，要用石化带动美国的再工业化需要以油为主，而shale gas的大量开采对 ...

页岩气的技术直接可以用于页岩油，这是最近这一两年导致美国油产量提高的最主要因素，这个趋势还去继续，我们公司去年基本把以前气田的设备都用到油去了（因为天然气价格太低）。比如说北达科他州页岩油哗哗地。
8 F' d, ~4 X, U: p$ u! x: D
6 W: F$ h( G9 |! X+ [5 }" e5 F我觉得需要单独发帖讨论“页岩气革命”或许更恰当，否则在这里容易误导观众
1 i4 {) _4 h( m7 r) m6 z
% n% s- ]% q9 |( M5 i" a不过现在要睡觉了

晨枫

不爱吱声 发表于 2013-1-15 22:36
0 u+ I- j. L: p* E) c页岩气的技术直接可以用于页岩油，这是最近这一两年导致美国油产量提高的最主要因素，这个趋势还去继续， ...

睡吧睡吧，我也想早点睡了，这几天大干，眼都花了。

Salmon

晨枫 发表于 2013-1-16 12:17
看美国成本和世界成本之差的时候，切莫只看能源价格。就说天然气-乙烷-乙烯-聚乙烯和其他乙烯衍生品这条 ...

# D% E* |, w+ u& c制造业回流不一定就意味着整个产业链的挪移。只要回流一部分环节，就可以带动就业和投资。如果美国乙烯的产量提高，必然带动相关设备制造维护的产业等等连锁反应下来，就业也很可观了。美国的人口规模和庞大的服务业比例，制造业的就业岗位不需要非常多。

tanis

晨枫 发表于 2013-1-16 12:32
北美也有过一段用propane和天然气的出租，后来销声匿迹了。

嗯，不像国内。北美地大人稀，再加上汽油便宜，估计的确没什么优势~

隧道

晨枫 发表于 2013-1-16 12:21
0 }. f2 d" {4 G0 m6 J" M天然气的能量密度比汽油低，气瓶的耐压要求高，所以改装费用高、行程短，使用不便。北美也有一些公共汽车 ...

我感觉这个天然气汽车如果家里弄个给天然气增压的装置，在家自己就能加气。
作为一个通勤，买菜车挺实用的。反正家里一般两辆车，跑长途再用汽油车。
有的改装，还能同时烧油，烧气。巡航历程能增加不少。
. }) k0 N% S# |8 w. p) e' E剩下的就是后备箱变小了的缺点了。但一般有后座放东西就够用了。
  F+ A/ \( ~, x+ i国内汽油天然气差价那么小，那些出租车改装的都很多。
北美油气差价这么大，估计要比电动混合动力的靠谱多了。

冰蚁

貌似大家都在总结，俺也来胡乱总结几句。  

1. 制造业在国家之间的流动完全是经济利益主导的。
( T9 V. {1 f9 _0 P' X2 A' L     一些制造业的回流美国因素多种多样，比如在美国生产的自动化程度高，能源/运输便宜，美国市场等等等。总之商家不挣钱是不会往回搬的。除了美国自己的企业，中国的富士康也计划在美国建厂。这是一个很有意思的标志性事件。一些制造业回美的同时，还有一些重要的美国制造业还在往中国搬，比如汽车，因为中国市场的巨大。金融危机对美国制造业的冲击其实还好了。目前美国很多大公司，比如intel，apple, ibm 等都手握巨额现金，不知道往哪里花才好。
. k( p6 h7 v8 p. m2. 长远看新科技导致产业变革慢慢来临
    我认为人工智能（或者说机器人时代）正在到来。这会是一个根本性的变革。石油方面的新技术都是小巫见大巫，影响的是近期走势。一个新时代开启决定长远走势。目前看，美国的科技还在领跑，将会主导变革。新的产业/职位会产生。工业生产模式可能重回就近产销的方式，从而完成一个螺旋式上升。所以美国经济应该长期上看好。美国目前搬出去的产业，即使搬回来一些，对解决失业率也是杯水车薪。新产业才是出路，美国才能“再工业化”。
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晨枫

Salmon 发表于 2013-1-15 22:41
- C$ U' M+ n: y2 H, X制造业回流不一定就意味着整个产业链的挪移。只要回流一部分环节，就可以带动就业和投资。如果美国乙烯的 ...

& S: W$ o1 v' O. `) `* }" m4 p$ U只有把最能吸收就业的部分回流回来，这再工业化才有意义。乙烯设备和维修要不了多少人的，肯定达不到显著增加美国就业的作用。这么说吧，按照北美标准，一个130万吨的乙烯厂（乙烷裂解路线）才不超过200人，这是连操作工、机修工、仪表工、工程师、管理、秘书都在内。全世界2011年乙烯总产量才1.41亿吨。一个60万吨聚乙烯厂也不超过这么些人。把utility都算上，撑死了再加200人。