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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
/ |. ~2 h$ B* h0 R0 j% A, B% R6 o, ~0 s/ Q, {2 T
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
) p: H- y2 t( u; U$ p" |) K1 T# a
这点数量的坦克能干什么呢?3 o/ v! _" N: e  r# i6 ~

$ |; |0 _( X( a# {1 m乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
, K$ s5 i( p5 I- V3 t" t* `7 T
$ G, N) u; Y' ^+ L+ }3 P反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
9 k7 D4 P- g% d" v% ^/ j2 B) g5 X$ K
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。: U" P) M  T; t) n
6 p4 C, W. s: u. h& U; A1 }& F; T) V
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
7 l8 \5 j  |3 d+ N4 Y/ i
$ B& `$ Q* M3 G% D步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。% q2 Q9 ]/ m; C
* [& }# k# n# v/ M: D% Q
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
, S3 @; H* \7 d4 B
$ Z0 [# g0 |1 ^7 o# v坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。  `2 |* Z% D2 h. c* x. ~8 g

! \. E, C) \2 K# a9 a4 X但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
) B( h; e& L/ Q
* L6 Y5 V" |0 H: f; c( g( G其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。; X9 c6 j" [- I4 |4 c0 d6 s  _
9 R: J* n) y3 T* Q3 K% [, E
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。$ y# _0 }- e( Y2 l, S( M6 D
* B/ P& `  w; F& Z
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。3 A  N: _) e% x) \% i( p4 X

6 E: Y6 P' p$ c2 u7 @' c北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。) G* }1 O9 `4 S+ y

$ U2 I6 e0 y* S+ ]: A西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
  Y9 M  J$ z: u& C% L' c7 t8 }, ]9 s- i$ }
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。) O% m0 b# J5 |' O

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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 3451 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 10:18
  • 签到天数: 3108 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?" ^: P+ d9 w2 G/ t- j
    好事也!
      m$ a8 q5 n# |1 o最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30" R1 t! q/ [4 V3 w2 E. M
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    % |9 ?- r  c2 ]! T% E. n' ^
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:411 g  B2 r- P) w: U( D3 N
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?4 j+ O0 b1 K( G( `
    好事也!* j/ h( a' S) Z
    最好是M1A2也来几个营, ...

    " [& i+ x, h& q+ a4 H+ m可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30$ p4 f; K2 o. ~, y
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    ' @, p/ ]0 X0 l# |; U7 g# S估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    4 g# D8 [8 f+ ~  o2 w4 [( ?" v2 ?$ w3 p" Q, Y! h. H2 M
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 3451 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:012 |* p5 u0 J- j) ]
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。' n$ }. b: d4 x5 G7 j6 V3 q
    ( K) C+ A% L6 C  A  E
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    ! w* Q7 l  d% s! N
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    3 [5 P4 F0 o2 |" r
    / ]9 V3 l* t, K# q0 ?: M! n估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 : ~. n5 K5 ^3 B, E& z
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07  H! b; B4 [; ~
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    ' Q: F# s( C7 V4 R' E) v0 L5 g1 H
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。1 y( R% g9 `# E2 J" k( M" }. |

    9 e6 {7 O. a0 s7 P豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 12:21
  • 签到天数: 1643 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 7 e9 M1 r! O6 ?# i, i/ W1 `) _

    ' b, g- {; p) D5 k3 n( o# k/ R坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 6 r# ~' b. m( Q2 P

    3 y/ `0 v' @4 U8 m就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。  }5 o7 Y- `, c6 }7 j7 I
    % Q0 o# R$ b, W& A, o- {
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 ' I9 u: L5 z& {

    + M9 L+ D# ~; r7 F所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 # ?- H" K0 Q3 h; ^
    / v7 T* E4 }" U  R
    战事要升级了!
    5 d8 Y' N9 j  g6 O2 |3 n  R# J. q9 W1 O* M5 ~  C" m
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26/ X/ z* K, B1 @* m. G* P
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 / T& m! M, Y" e% M, z* O+ ~
    ! t3 B6 J0 B2 R* u' s2 u8 V# I/ d
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    - k( o1 p' A. ^$ Z( S* @
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。/ M+ Q" T) M+ O0 Q  E! g! a4 [

    7 o- I' q6 e& P  t0 f$ c这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。" h+ F6 g3 r0 L6 Y8 O8 l& ]# t
    6 U  p! D# E) g  p4 W
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55) c, }$ q) S  R! [& y
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    6 A) Q3 a8 z3 {( B
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59) E3 ]. }- |' t
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    1 B0 s+ o. T' s9 h2 z北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    ' Y( h3 m$ y7 P- }, _: P1 r# I$ t9 D* h- h! O# ]/ D8 m
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    " B, s- Y3 a+ l, o) f! j  y4 M' q/ y% Q, \) g* r
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前
  • 签到天数: 3451 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    . i8 J& a$ o+ d1 N& P3 O. l北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    9 G2 U7 _1 K" h波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 12:21
  • 签到天数: 1643 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56, G! V+ g% N/ o, `! |* z( d, `( w
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    / E# v2 v' c$ k; g* q

    * d; u+ U3 {1 V) f& l8 m: p7 k+ t的确也是如此。
    $ w0 }/ Y4 i$ \
    + L0 N4 B9 w- f( I' f乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    ( @' D+ b9 ?$ L4 l. H% m9 R/ \- |
    ( U$ H6 L! q7 q- I* V有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。. g, n: w) _/ f% J4 z  t
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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