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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。4 h) S: t: P  F- n0 [' G7 t

, B7 k' c- ^  X" R/ b  g% p英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
) W+ G9 y. G' r& ^- I" q8 ^1 `! H! M, R' W8 n7 z* L4 e
这点数量的坦克能干什么呢?
2 w$ `0 r7 M+ X4 t* w+ ?, j
  z- f, u; f* {. b3 ^乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。- c: O  I3 V9 e1 c# s/ `3 ]) a$ Z# ~8 L

* P5 Q8 R0 o* O反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。& Z% o0 X$ A: V
( }0 {% y6 G' b  V; ~* B, r
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
$ }( w) k4 ?0 B3 C0 ^
3 w( L. \6 i( U" L* F' d* C在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
. M) P7 C( [8 F" ^3 I. d) e0 S$ [# G. n3 h/ e! g$ Z; L6 r4 c  I8 }
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。7 [( I. u' p) {2 Y. D7 \
" }4 x' c: j: q  O9 @
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。# s8 I, {. v3 N0 `

; A0 P0 l- ]% j% v( |; x0 o* \坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
4 N. f2 d- N% r. m* i# O1 ?  g  P* g& N8 O' T6 T
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
# c% U2 A, \6 E; A; J
. b# ^6 B+ y# g; C( y其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
0 W4 M& Y3 c$ H" R7 ~' V$ F2 x( h9 k5 ~1 u  D4 W/ [$ q7 F: [1 X
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
5 i7 g" R' X. O/ m# R& n) z$ ^- E  L4 b5 e0 Z3 R% a1 J
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
' s+ ?9 d& h, s( z5 j
( }/ y. x$ I* M; ^2 O北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。  X' |' G% F6 V) [0 ^
4 N! g9 `5 o5 a0 |* m) l3 y
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。0 o# M2 J* m' h% \0 F8 M- i
) ]) ^* D2 u( I' O4 B; |( t
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。5 ^& J3 ], S: }4 @

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  • TA的每日心情
    擦汗
    10 小时前
  • 签到天数: 3441 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 21:48
  • 签到天数: 3101 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?: Z; g& `7 _" d3 B9 T
    好事也!
    % k! o- p* @. U5 e7 n% l1 Y: {最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    ' }& U. S% N9 b/ W# F& X7 G6 c现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    ( c( E! [/ s/ h- r* I乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41; ^% {, e, p& Y
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    8 \$ d8 t- M3 `) |' Z6 l好事也!  k0 }! b) F# c4 L
    最好是M1A2也来几个营, ...

    6 }( o$ l/ p$ n8 z* _8 }9 Q可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30& k: o: {6 \5 z8 |- Q0 {) i; W
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    * N: u/ c' [$ @' t! s4 v- X
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。9 g2 H8 o, ~0 B5 c$ l4 B
    5 a4 g0 W* A% j  B! J
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    10 小时前
  • 签到天数: 3441 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:011 X% z; p$ c9 O" t7 P: e3 \
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ) ]( N8 ^6 b4 T6 n: Y1 n- a& O7 r3 l# @6 {7 ~; F
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    9 D, y6 ?$ C* @/ g7 U0 Q挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。' p+ B/ u3 I' D& d

    4 }) G! E# h2 J2 S; u7 m估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    " v4 e( x0 w3 [3 @! N( ~4 J
    赫然 发表于 2023-1-20 22:078 r9 q" X/ }8 N" }, V- m2 _
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    ' p5 l6 k5 I. `  c4 o% A

    : N' }! {  V$ b豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。% a, s- H: M3 S' ?1 f0 r
    6 z+ E" H* [( @. x/ x( u4 V( W& ^
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 1636 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 ' E) h" y/ d( H) I  w
    8 e4 T$ N1 N8 [: w. Z
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 / c% u) d; E$ h
    : S) t4 V" ~' v* Q* |- I2 v
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。3 |; f* m' W* H+ b, ?: Q5 @
    3 W5 |7 G0 l2 d' R6 H# d5 i
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 4 R# U6 ^/ T6 w9 m

    ! a& H2 X9 W1 }1 Y( w所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 ' G+ }, s' q5 G3 w0 }7 ?' ]
    + ~( g& `3 l$ L0 _# X8 i
    战事要升级了!
    % l# P9 R. U* `5 r% i, T7 c" `- Z5 B* c
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    ( I+ J) s. Z* b! s坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
      \! D7 h7 l8 h0 e3 B1 x/ f& f1 j% Q6 P# Z9 h
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    / H2 R) q$ Y) E0 ?
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。7 o' _% I# L$ l8 u% s% f
    ! u3 }7 H# Y2 d' A
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    5 g. X- ~5 Y% L$ U8 g
    , Q; z  |- p: h0 ?美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55, z1 E" N: o6 _9 [9 m
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    ; G; ?( \& _" A. f9 B北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    , e1 {  I3 \5 v7 ^2 w: @北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ( N- @' Q, o  `% S$ s! i北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。* @9 }; L; z% z* [/ B. Z2 U

    2 X5 \, J6 N/ ]- p  V我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。" l' }$ p$ ^5 O0 G, F
    - e8 l. x5 U( b3 W1 a
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    10 小时前
  • 签到天数: 3441 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    3 R1 w7 u3 i) y5 t7 K  P( M4 p北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    - J; h% y9 Z$ N" D: m  t
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 1636 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:568 _8 E1 Z) q  ]( v2 [
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    , j, F! z$ W8 {; ]* i! w

    - f9 y1 K" C' z6 l的确也是如此。' ^& b$ O. t4 y6 T' ]

    3 x( y2 G5 {  L+ S1 S2 a7 I乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。( x' d" r3 i& q/ P8 y
    + A# d/ y- G% F4 `- o- j' S+ I5 C
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。4 w! ], e* ^0 ?: r/ Z
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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