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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。% {( E" t( P% W' F7 h& p7 x+ M
/ |) G$ G8 ]) U3 k( ^5 t
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
2 |: r; X' X; C& c
2 J& |/ Z2 b( W7 P- l0 B这点数量的坦克能干什么呢?/ a9 `8 h$ |$ q9 |/ K6 E) U% y

$ o) \2 b' a1 z+ A, ^# y乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。5 m0 {4 Q; G0 }# |) b. k
" }; C7 L" ^# D1 i9 w% a- ~
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
' k; m5 y8 R: n5 c
& x3 P" v( @2 W! Z7 |1 P6 V+ Q# l2 K但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
- ?9 R3 P3 v5 [1 K/ F* I% g) a+ T4 J4 s
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?! T+ f/ [5 \) }+ E7 b( F' b; r

9 \; l" Y% z$ a) ?6 A步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。( [5 e$ }' l0 w) M( N

$ c5 L5 Z( S9 ?8 C5 m在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。8 a; b# T! T& y

+ H5 G2 F6 p/ R, z6 B; X8 Z5 J9 E坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
" s9 R" Z5 }- ?! ?1 `
2 @5 G" \9 `. G( ^6 J$ g但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
* E5 ~7 x5 R! k# U
9 b- C4 u: p- }  E/ u+ z: H  |其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。3 t$ ^3 H% U' T# B3 x4 V

: g' r+ x; V  P& g% V& q更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
' Q& \; h+ J. G, o1 ]- k4 F( G; y9 J- b) E) Y. D2 e0 b! M  ~
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。$ ?6 k- A7 F7 X' X- N
0 w+ y% {, q' ]" ^6 b
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
, J' J9 t8 {# R" K7 k. Z, e: ^3 z. Y. K  H% n  [% b. p# X4 q) U
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
7 n+ o3 o4 l& T1 k8 }; O6 a8 d' R  q
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。% H7 G7 w1 t# _) A

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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3272 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2026-3-10 09:34
  • 签到天数: 2971 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?/ w3 t+ W4 A. p7 D1 o, {& }5 s1 A
    好事也!
    7 j/ y& j5 M% O5 _9 V最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    5 f' |. g3 U. B6 c" A/ F$ j现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    % x3 U; w) B; e9 Y: J8 z  i乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:412 O) O. W  O7 Z
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?1 p! r7 S4 u2 n& n$ |9 w# w& B) d
    好事也!
    $ x- K8 i3 o0 d  U5 g. J# j  w最好是M1A2也来几个营, ...
    6 M4 Z  ~$ s5 D/ z
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30% u5 t9 @, B& a1 w7 A% h5 I
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    - k1 Q9 N- N+ v* M0 Z5 m
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。% y- \* N& b! t, h: K
    6 I4 S+ e" {% E" Q
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3272 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01/ Q! x1 G7 n- V) M2 v5 B
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    9 X/ Y! N9 |4 \( Y8 b+ w& b/ f+ X) H
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    # M# q6 T  @' g2 H1 h3 o8 I挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。8 k1 ~# f, I8 w" E" x
    / ~% G3 l/ P& M. |' y3 _
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    ; e- \8 }: z1 G( q: v- W
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    ! |4 V" X6 g1 i0 O挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    6 S2 f7 v8 _8 k; i. H- ^+ c. W
    % x6 t& d5 H; \
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。2 ~1 @+ p  z2 x8 Q$ H1 e% X" j( Y
    3 J/ {9 i% e6 O  p4 m
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1490 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 7 R) C4 P- u; s) C' P8 u6 o

    6 e8 ^6 W. {0 F& b坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    : y! \6 X, [" j3 ~/ g. _2 E. `- d
    9 `0 p  t8 b, K  _; l/ i" |) N" b就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。7 z- @. k$ j& u8 d( U( b8 w

    $ p. \! T( M" |: e7 b- q1 x而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 6 d9 f! e( \0 Q- i; t" A5 E

    & d& {$ ~8 T" o+ O所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 ' K  B; a( Y) b" w2 N" K( O$ X6 v

      I/ X! {; _) j3 `& i战事要升级了! . G4 Y% B/ U# D8 }
    ( @. u1 a: d" V) u0 P% \
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    & x6 ], W( C" D/ z1 Z坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 : n) h( V# j4 Z1 z

    $ F7 W, y' Z  L$ ]3 r  r! O1 V# t" G就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    ; V. o0 w# P0 |+ \) l* ~& w0 Y俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。( n/ D$ |& T: U3 E: l

    % P( C# Y; Q& o' Q- D# m7 R7 J这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    9 t# O5 d; a& J5 b; G( c
    , e& T1 |* S: J7 n; B2 Z! K美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    # `( S+ c* s7 L1 v) {俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    & C/ ], y: c( W  C北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59; B3 Q3 J0 ?; t) U" d& n- h
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    $ L( x' C3 _" n' K3 L( O7 q北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    4 ?3 d* h3 C$ P! T4 S+ M% _- a4 Z: E0 ^' A) q
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。# E. \/ g) S" s& T+ [' T& r1 m. X
    0 E  }$ y8 B+ k) n
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3272 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    & K' P7 O0 G# d8 B$ s) H! c北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    1 W) e& U7 {$ O- P( o波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1490 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56' B0 a  a* r, H' y  @  o
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    : _0 l# v+ F' D2 @8 T- Y
    ( m$ e0 H, o% p, c7 ~) R2 u的确也是如此。& g  N' D8 y8 h, {: E& b- Q/ h

    ; U) P3 P' ~2 r0 p, }乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    % k, C  J! b4 b) e$ t, F/ E6 T
    & l* `4 g- c2 {有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。( k# o  I+ Q) f8 @+ L
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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