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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
! a9 Y9 z# o3 j- R0 G3 J3 G7 p( S: ~- C) E2 Q" u$ J7 s8 Y
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。& [! z/ N" Q2 J: x; D8 T, p
5 L4 s( c; J! I. m; x) o
这点数量的坦克能干什么呢?1 a7 J3 s+ a& h5 {
/ P4 {- M* r2 s' p8 q, f8 E. O/ J) s: V
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。% z( W, G: E; ]0 F  C9 O+ n
2 W9 B  m. R3 ]* \) y1 f# s
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
. E  X9 O* [& o2 q8 I
: ~' ^& j. x' r, M4 ^/ t3 i但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
; w/ O4 u7 a8 v+ f$ c* |$ t9 W$ B: w( `
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?1 \1 w4 K4 {: F% u! o

, F) o( ~8 l" }  l8 q- I1 Z步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
5 g/ F$ Q4 G2 E6 C. f  J4 M
1 ~6 R# }/ f% L4 E) J在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
, Y/ `) d- M7 D0 h. ?# W3 z" }
) Y* A( k8 U& z坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
) |  k3 z* J0 _: `0 l: g
0 D; ^. h+ z8 F; z7 w6 r但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。  O% e, e- t: p

3 ?5 }) m' Q' P9 H+ {% |  Z其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
, w( N5 p* J9 U% p: I5 ~5 u, W1 U/ e2 J8 _# q( ]1 E
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。! I  Q. _" P( \1 d
% R  q" d2 U2 _' ?! E/ `+ ~
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
( o# E- ^8 C+ B% b4 d
2 {% g* Q* r; j& N$ R北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
% B2 C% [- \5 X
9 F; D( g) O: p! I/ v6 |4 I& c3 L西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
7 m& v. u4 W" c$ ?* z3 [" _$ \& S+ {$ B. ]
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。* K5 a$ ?, e3 i

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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 2856 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 21:53
  • 签到天数: 2728 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?" K% B2 ?- G+ b  j  C- K, S
    好事也!
    8 \0 v: u" v7 G' S- a2 j0 _最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30: }8 i9 i" @. _; j
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    1 i# j, Q! H- F9 Q乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:416 Q0 L5 y' n8 b9 g6 }
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    6 B) B' e- n8 f! B, y  {好事也!' C% _8 Q2 j# N2 c! ?
    最好是M1A2也来几个营, ...
    0 l- C) @) [2 t; o; f8 A
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30! E, F, l5 }; K" `
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    ! f4 x+ F" l% H0 U! u估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    , t" G0 c/ `: ^
    - Q3 m& O. h9 ]4 Z6 U# S3 `乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 2856 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    : L& z0 e* k# F( M$ q, q; J估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    8 Z' L( z1 d' t9 w) P/ _" i
    1 K( M7 ?4 V6 P' W9 k( R乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    1 g9 l& ~6 R" w挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。: Y; D( K/ T6 l+ U1 T, w
    " i) ^2 }2 W6 G0 F; |$ _
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 284 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    , _, x5 i1 y/ M) ~
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    ; L; M& Z* \9 I2 ?1 L挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    6 y5 I! Y0 U, J8 X" z
    . V; l$ V4 q! B, x. z( i9 L豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。% t# i6 x; W  z' e7 W

    , N# R# x  b. b) S8 u; P- k( y豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:00
  • 签到天数: 915 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    . G7 _, K0 h5 g
      c5 {7 m1 A  |% B* w0 A. u坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 8 v/ W  ]8 }0 B2 U
    & {' Z8 ?) j5 a9 C  {
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    # ?) l. _) ?# B9 C# e  f# D' I( t; s9 |% n3 ]; b
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 , Y1 W& W: b* b  X9 P& {
    & n# \; f2 o- O2 l
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 ( r; A* z% l- [5 B# T
    ; }+ m5 b7 b+ N$ p6 s( V% Y5 F& h
    战事要升级了! * Y0 Q4 G0 }6 K2 s  U8 e$ _1 M* N
    9 R; Q  r% k2 y- f8 ]: F8 t
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    9 g& l0 T3 Y' {  r1 L' K; D* P. H5 {( a坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    - O; D' u- ~1 Q0 k& d
    5 B* s  G( z9 }7 b就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    0 \; P+ p. ?8 P, @0 V2 _( Z6 R$ o俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。. i4 M: }6 o  o  b, C  n) n/ B. l

    8 F1 ~1 c3 z% w+ ?" k1 k这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    5 p) l. `' l# q7 _6 X2 }. x# ~( s0 _' p" M# U" v4 [
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:550 B( H& a8 B) U3 J2 p+ [
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    / R. v2 a0 w+ n$ I& \( U
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 284 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    ( w1 G$ X6 ~: [$ Q' l" I北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ! g& B2 _' b* M9 l6 \* ~' ?北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。5 C* D5 l, u, ~" s8 `' ^$ O

    1 ^+ N& L5 H3 Z* }4 N- V. O* e我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。8 \% g# T; H! [% v% r

    0 U$ O) \6 ~; ]+ ?参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 2856 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    # }" I; A% I8 }, P北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    2 r: p5 W! ]* O. o% O
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:00
  • 签到天数: 915 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    " n7 n; [1 i% o+ B4 r8 F+ ?8 `8 w俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    - _2 j' `7 y; Y' s2 u
    2 Q; Q; Y! v2 H- Q8 E0 X) t+ w的确也是如此。
    , g, M" V; ]& w8 C
    & t+ H) U3 u2 c6 V/ F& C乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。% u/ Q4 D7 _' ?5 }
    - Q% {5 P$ U* ~: O: Q3 A
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。6 S! z  v9 w* h5 g& l6 R% d/ O
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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