国际羽联的作法正确么

草纹

Dracula 发表于 2012-8-2 23:19
2 b+ u6 V9 D; ~! ^# x& K( k# v中国两队会碰在一起是因为那一对小组输了，成了小组第二，不是羽联故意这么安排的。要两队都是小组第一就 ...

( e8 X5 J$ |" `3 i: v
这种规则该一个国家出一支队的，足球，篮球不都这样么？

草纹

Dracula 发表于 2012-8-2 23:19
- D) y8 {! I* j- }* @% e# A' B中国两队会碰在一起是因为那一对小组输了，成了小组第二，不是羽联故意这么安排的。要两队都是小组第一就 ...

( @9 i  G- }; O, B, M2 W人家天天改规则就是对付你一家独大，还不是故意的？

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-1 21:51
程序没问题，是处罚结果的问题。

+ x3 D2 K, }& D8 ~) T8 b首先，出现“消极比赛”的情况，不管是哪项运动，都是会受到道义批评，但 ...

关键在于是不是“全力取胜”。球赛最后几分钟的垃圾球是为了确保胜利，与全力取胜原则不冲突；长跑不在一开始就发全力也是一样。但故意输球，这就有违体育精神，应该处罚。当然，处罚是否适度，这是另外一个问题。国际羽联的规则里没有对使用何种处罚做出说明，也就是说，这可以有国际羽联酌情自行定夺。

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 07:20
- G; U  `+ R" \输球是原本就是一种战术策略。既然输球对双方都有利，那么运动员的表现如此有什么奇怪的？
% ~) o- t+ |; `8 {& @. n
归根结底这是 ...

输球作为战术本身就是不符合规则的。不做得太明显不会被抓住，被抓住了就是game fixing。

晨枫

有意输球作为战术本来就是违反体育精神的。不被抓住就算了，被抓住了game fixing。

不爱吱声

晨枫 发表于 2012-8-2 09:58
关键在于是不是“全力取胜”。球赛最后几分钟的垃圾球是为了确保胜利，与全力取胜原则不冲突；长跑不在一 ...

- h+ w+ C( H0 D: I$ g. r" V& w  T何谓全力取胜? 游泳比赛或者田径比赛中运动员在预赛阶段都是全力取胜的么?
+ k; W8 a/ o% c+ p: j; G( i
垃圾时间是球队"全力取胜"么?好吧,你说垃圾球是为了"确保胜利",这是你愿意接受的.那么我在小组赛中输球,为了"确保在淘汰赛阶段的胜利"为什么又不愿意接受了呢?这是不是双重标准呢?

Dracula

草纹 发表于 2012-8-2 23:46
, w, ^. J* }/ J; a/ g) s) d这种规则该一个国家出一支队的，足球，篮球不都这样么？

篮球类似的事情，中国国内比赛也发生过。今天看新浪一则新闻提到有一届全运会女篮小组最后一场比赛，胜者碰八一。结果双方都不想赢，打球就跟散步一样。最后一分钟只差一分，结果纷纷往对方篮里投球。导致观众嘘声一片，纷纷往场里扔水瓶。最后好像两队教练都给撤了职。

不爱吱声

晨枫 发表于 2012-8-2 10:00
+ D" F9 @: ^! ^输球作为战术本身就是不符合规则的。不做得太明显不会被抓住，被抓住了就是game fixing。 ...

输球作为战术本身就是不符合规则的。

( w3 N" x  L$ X( j& f7 V/ m完全不同意.

; ]; e9 R: `6 ~首先,输球作为战术这种情况只有可能是在不合理的规则下才能出现,因此输球作为战术本身完全没有不符合规则而恰恰相反,是在规则允许范围之内的.

不做得太明显不会被抓住就可以,被抓住就不可以?
" J* P3 ]* B, |9 ?( [9 k; F: b这更不符合事实了.因为输球作为战术在各种比赛中比比皆是,历史上也根本没有什么人制定过什么规则说什么是明显的什么是不明显.
. ~1 K& U+ k3 k- Z$ L9 R' s
被抓住了就是"game fixing",没被抓住就不可以?
这我也不同意.输球赢得对以后比赛更有利的位置这种行为不管抓不抓住都是game fixing.况且了,什么叫抓住.有没有人数的限制?一个人抓住算不算抓住,一百个人抓算不算抓住.谁来抓?中国人抓算不算抓,英国人抓算不算抓?观众抓?羽联官员抓?
" G/ m  N/ i6 o
  x) }7 l2 }+ @" i# l$ d2 y* g这些原本一直以来都是体育运动的灰色地带,根本就不是羽毛球特有的.
3 r2 I! c% C) a  }
3 V  h- i! q8 _# h6 A回到这个辩论.我自己的观点以上说得非常清楚
! T+ `: G2 m; H- M' W) }) W/ d这次的事件可以看作是消极比赛这没有问题,报着所谓的"奥运精神"不放来对运动员们的"体育道德"进行指责,也可以,但是我们辩论的是羽联做出的这个处罚:"仅仅取消运动员的比赛的继续参赛资格"是否正确?我已经议论的再清楚不过了,这是极其不正确也是不合理的.
! h1 ~" F0 P/ G: z- k0 D
) a) M/ M: P) M9 C, C! V0 m规则制定的失误导致的消极比赛的出现,这个错不应该运动员独自来承担

草纹

Dracula 发表于 2012-8-3 00:31
篮球类似的事情，中国国内比赛也发生过。今天看新浪一则新闻提到有一届全运会女篮小组最后一场比赛，胜者 ...

奥运会是模拟世界大战，谁愿意和自己队拼啊。更寒的是中国代表团那申明，典型国内用弱势群体顶缸的做法。即使是个商业团队，这么不负责任欺负人的头，迟早手下无兵。

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 10:28
( u0 T7 G, ]' ^  z0 R何谓全力取胜? 游泳比赛或者田径比赛中运动员在预赛阶段都是全力取胜的么?

/ M4 R$ d3 D+ {0 P; \8 P7 i' E" E垃圾时间是球队"全力取胜"么? ...

1 i! C) ?/ v: m全力与否是主管判断，在客观上，只要确保胜利，就可以算全力了。预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了。小组赛中每一场都能确保胜利，或者尽力夺取胜利，也是尽力了。故意输球，那就是不尽力。这不是双重标准。体育精神体现在每一场比赛中，不是仅仅体现在决赛中。体育强调的是fair play，不是winner takes all，后者是对体育胜利的误解。

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 10:45
完全不同意.
5 X( |! g8 F, f3 U% X: x. h  m
首先,输球作为战术这种情况只有可能是在不合理的规则下才能出现,因此输球作为战术本身完 ...

或许我说的不清楚：抓住了还是没有抓住，故意输球都是game fixing，只是抓住了就是chargeable，没有抓住就没有办法了。这和犯法一样，犯法了没有被抓住，不等于不犯法，只是没有被控犯法。

Dracula

草纹 发表于 2012-8-3 00:56
4 L. C8 m, m3 R- o& I5 W奥运会是模拟世界大战，谁愿意和自己队拼啊。更寒的是中国代表团那申明，典型国内用弱势群体顶缸的做法。 ...

' @  m  x2 u3 }3 J+ f! k9 d不就是一场羽毛球比赛吗，没有必要提到世界大战那么恐怖的高度。而且，她们就是赢了这一场，中国也是夺冠的大热门。刚才算了一下，输球避开队友会提高中国得金牌的概率，但并不会很多。假设她们都进入四强，实力同国外选手相当，每一场获胜的概率是0.5，那么不管她们是否避开队友，中国夺冠的概率都是0.5，没有影响。如果她们每场获胜的概率是0.6，那么避开队友会将中国夺冠的概率由0.6提到0.648，如果她们每场获胜的概率是0.7，那么避开队友会将中国夺冠的概率由0.7提到0.784。概率增加没有很多。现在如果因为她们这么一搞，下届奥运会没了羽毛球，中国少了5块金牌，不谈什么体育精神，国家形象等等，就单从体育局一班人的饭碗来说也不值。
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不爱吱声

晨枫 发表于 2012-8-2 11:03
全力与否是主管判断，在客观上，只要确保胜利，就可以算全力了。预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了 ...

5 L: H# H9 b2 N( z你还说你不是双重标准。那我们就一句话一句话来辩好了。
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9 I( ^7 G- g' k6 A, `7 \8 p# D

全力与否是主管判断，在客观上，只要确保胜利，就可以算全力了。预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了。

. G+ @# c! P: y1 d+ ^你这里说在客观上只要确保胜利就可以全力了。

那么，我上面就说了，小组赛输球是战术需要，是为了确保后面比赛的胜利，这也是确保胜利阿。如果你认为确保胜利必须是全程的不能阶段性的。那么，我已经举出例子了，长跑比赛时候，队员可以选择开始时候保存体力，为了确保最后胜利，相比这种行为你是认可的吧。那么，在不重要的小组赛组保存体力，避免受伤，并且在输球更有利于自己以后比赛的情况下，队员选择输掉比赛，这样可以获得更有利于自己最后胜利的“比赛路径”，你却说这不算是“确保胜利”，那么是不是双重标准？

$ d! v) z  Y" Z( g

预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了。

( }# M/ @& t! ]0 {你这里说只要能通过预赛，就是尽力了。那么比赛中两队的羽毛球运动员，都是输球也根本不影响通过预赛，而输球又都是对自己有利的情况下，选择输球，按你这里的解释，他们都通过预赛了，应该算是尽力了。
2 F1 f8 t6 ~& _4 d1 q0 J: ]. j7 A. I

故意输球，那就是不尽力。这不是双重标准。

你这里说故意输球，那就是不尽力。那么你前面所说的客观上只要确保胜利，就可以算是全力，这不是矛盾的么？如果按你这里如果故意输球就是不尽力，那么预赛中故意游的不快算不算不尽力？如果你允许预赛游得不快，那么又有什么道理不允许球类比赛球队选择在某些不重要的小组赛中不尽力呢？
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% X" ]9 O5 c5 v) B3 f/ R0 q

体育精神体现在每一场比赛中，不是仅仅体现在决赛中。体育强调的是fair play，不是winner takes all，后者是对体育胜利的误解。

5 t4 S9 A2 r: m9 V. l6 t1 p3 U5 D如果你说你认为体育强调的fair play，不是winner takes all。这个我不知道你如何看待竞技体育的“竞技性”，如何看待奥运会的口号“更快，更好，更强”，没有竞技哪来的那么多关注体育的人，观看奥运会的人？因此竞技体育首先强调的是竞技而不是什么fair play，特别是运动员来说，这是他们的饭碗，不可能不为了“胜利”，只有那些看热闹的人才会把fair play挂在嘴边。此其一。其二，你说体育精神体现在每一场比赛中，这尽管是人们的美好愿望，却与竞技体育的事实不符。我就不举太多的例子了，因为那不是我说的重点。我想说的是，我理解的fair play，是说参赛运动员不会利用不正当的手段，为自己的比赛谋取经济或者其他利益，而这根本就不包括运动员或者教练员合理利用规则取得自己的最好成绩。

) {' J6 a5 {9 Z: z% W6 N1 q当两对羽毛球运动员比赛的时候，没有哪一方吃了违禁药品，也没有哪一方参与了赌球，也没有哪一方使用了其他不正当手段，他们所做的仅仅是在规则允许的范围内，没有尽力比赛而已。这个没什么fair play的问题，他们的问题在于“对不起观众”。所以观众骂他们可以，运动员都有这个准备，他们承担的起，但是你禁他们的赛，这个他们承受不起，而且是在没有吃违禁药，没有参与赌球，唯一的原因是在其他任何比赛，任何项目中都普遍存在的“消极比赛”？
) R1 I0 N  n! o8 M- N
1 N9 \- ?2 P7 I4 iGive me a break!
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不爱吱声

晨枫 发表于 2012-8-2 11:05
5 e3 x) m4 M5 x0 D或许我说的不清楚：抓住了还是没有抓住，故意输球都是game fixing，只是抓住了就是chargeable，没有抓住 ...

这跟抓不抓得住其实没关系，只跟如何抓有关系。
  ]# O( ]& J. ]( u2 v
其实，我一直说，消极比赛一直以来就是竞技体育中的普遍现象，是灰色地带。这次之所以动静这么大，其原因根本就不是什么违反体育道德，而一是因为羽毛球是一个不招人待见的运动，二是因为这是在英国，政治而已。

因为这不是违反“公平竞赛”的体育道德（尽管有些外国教练这么说，那是他们揣着明白装糊涂），只是“对不起观众”。
, C$ _2 O& E2 f; w2 ]/ W
如果这次他们继续比赛并获得金牌，那金牌也是货真价实的，是靠自己实力取得的，而不是靠欺诈。他们小组赛可以通过选择输球来获得金牌的话，这本身就说明他们实力强，最后金牌实至名归。这就好比当西班牙队小组输球，但最后获得世界杯冠军，没有人会觉得他们是通过不正当手段获得的冠军，所有人都知道小组赛他们只是消极比赛而已。

Dracula

不爱吱声 发表于 2012-8-3 02:05
你还说你不是双重标准。那我们就一句话一句话来辩好了。

我说了，你举的这些消极比赛的例子严重恶劣的程度远远不及这场比赛。举个例子，比如你从公司拿支笔，拿本本子回家，道德上严格说总是不对，但是一般不会有人追究。但是你不能因此从公司成百上千万贪污，被抓住了，用这个来辩护。

) Z- y1 e7 l# n+ ?" m2 W; d这件事情羽联必须要严肃处理，不然象你说的，大家认为这么做是理所当然的，以后比赛遇到这种情况，更没有廉耻了，每个球都发球不过，羽毛球就彻底成笑话了。
) e4 R: S) ^4 R* I: R; G8 i
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不爱吱声

Dracula 发表于 2012-8-2 12:22
我说了，你举的这些消极比赛的例子严重恶劣的程度远远不及这场比赛。举个例子，比如你从公司拿支笔，拿本 ...

如果规则导致必须双方都输球才是对各自的比赛最有利的，那么这次的羽毛球比赛这种情况就会反复发生，不管你处罚不处罚运动员。因此我说触发运动员根本不解决问题。
4 E- k6 n% _# g# B+ p3 @
6 }7 A  y3 t+ ^1 X8 W- u$ G如果你的规则是导致只有胜利的一方获利更多，那么羽毛球比赛这种情况根本就不会发生，没有哪个运动员愿意输掉比赛的。

* P6 l3 i& z& g. n因此还是那句话，不合理的规则是主要原因，判罚运动员不仅不合情也不合理。
% ]& a' S! R+ [
& Q; w+ {0 _& k9 ?至于你开始举的例子，根本与这次的情况不能等同。
$ y: f3 y) U1 M  {' i2 }
1 d9 l5 l& j3 `: d, M) h) j3 N因为你从公司里拿支笔没有人追究，但是贪污上前外就被抓住了，不是因为违反道德程度的问题。而是因为贪污法在那里的原因。如果你原本就没有一个法律条文说贪污上千万会被定罪惩罚，那么出现这种情况，你骂死他都没关系，但是你不能把人放到监狱里，你能做的就是制定更合理的法律，避免这种情况以后出现。损失也应该由公司承担。

另外，运动员利用比赛规则漏洞与贪污行为有本质不同，道德上都有本质不同.这就好比军人在战争中为了保存自己的生命，偷吃藏身的瓜地里的西瓜，道德上也没什么太坏的，运动员利用比赛规则亦如此。

Dracula

不爱吱声 发表于 2012-8-3 02:34
如果规则导致必须双方都输球才是对各自的比赛最有利的，那么这次的羽毛球比赛这种情况就会反复发生，不管 ...

1 k6 g  Y" l4 }/ a足球篮球国际比赛类似的赛制多少年也没这么不堪的场面。一般人来说都还是有点底线的，你不能把所有问题都推到赛制上。
% c7 d: c& q  \5 \- q! d


+ O* ?! S* v( D; A

不爱吱声

Dracula 发表于 2012-8-2 12:43
5 t) n6 M" G$ b+ O+ d8 i足球篮球国际比赛类似的赛制多少年也没这么不堪的场面。一般人来说都还是有点底线的，你不能把所有问题都 ...

首先，就在本届奥运会就有日本足球队第三场小组赛不尽力的情况出现，甚至教练员亲口承认了，这算是程度低么？
) L: w% K# r& R8 b$ A8 ?
$ I& n* `- D# N, J7 w其实，你说多少年也没有这么不堪的场面，那不是因为那些队的队员体育道德有多么高尚,不是因为他们更有底线，也不是他们演技有多么高，而是从体育史上来看，也没有哪场比赛是“需要双方队员都输球对双方各自有利”这种情况出现，这只能说明那些规则是相对来说更合理一些。比如说，足球比赛小组赛重来都是最后一场比赛有对位关系的球队的比赛同时开赛的，这样一定程度避免了这种情况。

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 12:34
" P% o& K2 \3 M! n# V1 j; H% t# d9 M如果规则导致必须双方都输球才是对各自的比赛最有利的，那么这次的羽毛球比赛这种情况就会反复发生，不管 ...

" e5 E( s$ ~0 Q2 s, v关于规则不合理问题，在规则没有改变之前，规则依然是规则，依然要执行，不因为“认为不合理”就可以归罪到规则头上。在羽联规则没有更改之前，循环赛照样进行，规则4.5依然不能违反。

Dracula

不爱吱声 发表于 2012-8-3 02:49
* L6 S1 D0 v4 [. \首先，就在本届奥运会就有日本足球队第三场小组赛不尽力的情况出现，甚至教练员亲口承认了，这算是程度低 ...

日本队至少没往自己门里进球。只是进攻不积极，一昧防守就是的了。
, R! x" v8 _# h& ^
5 p4 u+ G, l; s" @; y1 E+ U我不是球迷，对足球历史不熟，但是世界杯，欧洲杯小组最后一场比赛，双方都已经出线，但是小组第一的对手更强一些，这种情况出现的概率应该不会很小，应该出现过几次。
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