当今中国消除戾气：加速发展vs降速求稳

晨枫

  G7 G+ Q/ ~; e7 {* r8 P; j/ ]: z
/ M6 f. E# g) G. C" B当今中国戾气很盛。戾气之盛是由于经济、社会发展太快，人们在经济上生怕错过末班车，在心态上充满对未来的惶惑，担忧引起焦躁，焦躁引起戾气。
6 s+ m( |$ Q2 g7 t, @+ u

胖卡门

我只能中立了，降速和加速都有自身的问题存在，咱们就不能学一把中庸么，在加紧解决社会公正问题的前提下转变发展方向。

晨枫

胖卡门 发表于 2011-5-31 21:17
4 j0 S' K! t$ D7 e# C. c2 b我只能中立了，降速和加速都有自身的问题存在，咱们就不能学一把中庸么，在加紧解决社会公正问题的前提下转 ...

4 d5 Z) Z7 H+ R要能够有万全之策，就没有现在这么多决策难题了。不能中庸！一定要选一个！

胖卡门

回复 晨枫 的帖子
6 ~1 r, N- D# B9 Q5 e
" j- f9 v( ?) E3 k" h7 p( q* f唉，晨老大给我出了难题，按小弟自幼所学的马哲来说，生产力是基础，应该加速发展，物质丰富了其它的才好解决，但是按我这懒人的想法来说，大家争啥争啊，和和气气团结友爱的不更好么。。。。
不成熟的意见：国内其实最需要的是什么？不要大道理，不要扯普世，不是加速或减速，而是政府必须严格明确自己的权力边界，哪怕你这边界大了点，但是一定要明确不能含糊不清-------这是我这个在社会上打滚，和政府和流氓和三教九流都打交道的小生意人的切身体会。

胖卡门

我选了第二个。。。。

赫然

我想选文化大革命！

这是思想问题，不是经济能够解决的。
9 p" }. p; y  C) x  a
要解决几个思想问题，其中最主要的是：
1. 我们要建设什么样的社会？
2. 我能为这个社会做什么？
3. 我需要这个社会为我做什么？
0 ], P  ]! Q$ b+ |8 e
而后每个人回答，讨论，记录，汇总。需要全社会统一认识，甚至可以进行全世界的讨论。最后，虽然未必一定会有结果，但是，情况会清晰很多。

8 j8 X# g! _3 ]) P- x8 T4 V' k: P

王不留

戾气之盛是由于经济、社会发展太快，人们在经济上生怕错过末班车，在心态上充满对未来的惶惑，担忧引起焦躁，焦躁引起戾气。
1 ]4 x7 e# ?9 C0 T7 P$ s8 M

这个结论下的是不是有点早啊。。。。。
# [9 v4 J3 n8 ?( V9 S这个不是纯经济问题啊。。。。。这么下结论哟点把发展和公正对立的意思啊。。。。

晨枫

王不留 发表于 2011-5-31 21:43
- H' f( I9 J9 D1 s5 c戾气之盛是由于经济、社会发展太快，人们在经济上生怕错过末班车，在心态上充满对未来的惶惑，担忧引起焦躁 ...

4 l; A; @3 U% p0 G说得好，应该索性把发展vs公正写进去。就是这个意思。

晨枫

赫然 发表于 2011-5-31 21:39
我想选文化大革命！
6 p+ s6 y; P( v4 \
  k+ C6 `( R, m: D- J8 Q这是思想问题，不是经济能够解决的。

个人觉得不是文化大革命的问题，不过这又是另一个话题了。这个辩题可以扯得很远，需要约束一点范围，先从发展vs公正开始吧。

赫然

回复 晨枫 的帖子

* E6 ]+ l7 b6 @* J( e这个问题其实是要什么和给什么的矛盾。
$ m6 ?! w* k/ b5 o) S
7 U* V* G: y  S: i3 G这个辩论考虑的只是给什么部分，而现实中要什么部分占着问题的相当比重。
4 }2 @. r- }- ^; h5 R. o+ T
而且，这个给什么部分中，其实总量的给多给少不是关键的，只有分配上的相对的差距才有部分的意义。所以，正方最后还是要回到和反方相同的道路上。

其实，发展和公平是讲的两件事。发展，把蛋糕做大，主要是对外的扩张，公平则是对内的分配。两者可以是不矛盾的。正方双方完全可以同意对方的观点而不需要妥协。
4 `+ s9 N; ^4 C7 R0 u- R
  d: r8 m; C7 ]! d& [我觉得可以直接辩财富的分配方法。分散对集中，国家资本主义对自由资本主义，高福利高税收对低税收低福利，等等。。。
) n: C6 B, M- e7 l" S  M& Y% N" F' z

晨枫

赫然 发表于 2011-5-31 22:12
回复 晨枫 的帖子
! W5 c" S, _! O. e3 u
# \( \2 Z5 R. D5 C$ k这个问题其实是要什么和给什么的矛盾。

一点一点辩吧，要不你另外开一个辩题？

晨枫

# \- x0 M  z$ H8 @" S, p
4 y$ M! O  v1 I, h回复 晨枫 的帖子
4 Y! a3 U" ?1 r) s
6 {( H4 b7 }6 \0 R: n" C没有正方吗？我来做正方吧。

$ k- J) r/ S3 U8 q中国的问题还是国家大，人口多，太穷。中国现在有一部分人富起来了，他们觉得需要停一停，喘喘气，最好能锁定现状，得以保持社会中的相对地位。但还是有太多的人远没有踏进富裕社会，他们太需要继续高速发展。这好比人一样，大家都营养过剩了，就开始谈节食、健康，但在还有太多饥民的时候，吃饱才是硬道理，哪怕是junk food。中国不能慢下来，尤其不能盲目追求北欧那样的高福利、低增长、超稳定社会。upward social mobility即使机会，又是焦虑的根源，但中国现在更需要的是机会，最大多数人的机会。这是一个发展vs公平的问题。一些人怀念文革，但更多人不愿回到文革。不说思想、政治上的事，在经济上，文革是低水平的公平，改革拉开了差距，打破了公平，但提高了水平，只有加速冲过现在这个地雷阵，才有物质条件实现高水平、稳定的公平。

雪个

回复 晨枫 的帖子

  _/ [- C& ]: \  c4 i) T我始终觉得，一个社会要稳定，需要有全体认同的道德体系，也就是说，所有人的游戏都应该遵循某种规则。有规则，发展才不会无序。
0 ?0 e/ m. `( C4 ~  z! Q  R) f$ j对当今社会我最大的忧虑是看不到底线，人们无所畏惧。

韦红雪

回复 晨枫 的帖子

我赞成继续快速发展。有好的时机如果不能抓住快速发展，等时机错过了就什么都晚了，机会本来就不多。发展中出现的问题也要足够重视，应该把完善法制、监督制度等等方面也加入到发展目标中来。

社会和人们心态要企稳估计还要一段时间。近几十年的经济、社会发展太快，道德、价值体系也处在不断变化中。各种道德、价值体系不经过一番较量，是很难稳定下来的。

老芒

不能中立，晨掌柜真是霸道，声讨，严重声讨。
/ c% y( i' Y# H0 m, I- q既然不能中立，那就反方吧。
. S& P' b6 h; O* L7 V- @5 o在高速发展的过程中，问题多多，已经到了不得不解决的年代了。以前是效率优先，忽略了公平，现在是该考虑公平的时候了。
这就像做蛋糕，一开始的时候蛋糕小，人多，那就只好不分或少分，拿蛋糕换钱或保障有需要有贡献的分一点，从而保证有人有钱做大点的蛋糕。等蛋糕做大到一定程度的时候，人人都看到有蛋糕吃的机会，却没几个人吃得到，一开始还能用在做大蛋糕画饼充饥，但蛋糕越做越大，大到人人都知道该轮到自己却轮不到的时候，那就该危险了。依照中国人“王侯将相宁有种乎”的传统，说不准就出翻桌子的人出来。
现实情况是，吃了蛋糕的人还有多余的蛋糕可以挥霍可以跟外人交换东西，偏偏不给做了蛋糕却没蛋糕吃的人多分点，一想到昨天还排排坐吃果果的平等地位（许诺的也算上），今天就变成别人前面果多多自己没果子吃，流着口水还得伺候着。没啥说的，梦想破灭了，自尊没有了，积极性挫伤了，磨刀的人多了，做蛋糕的人有想法了，吃蛋糕的人也有危险了。
都这个时候了，还想着做大蛋糕，现实吗？
4 F( C. a, i/ |8 M2 o这时候不坐下来重新分配一下蛋糕，还要等到什么时候？

晨枫

雪个 发表于 2011-5-31 23:38
8 }8 c9 E1 n$ y1 g回复 晨枫 的帖子

' F  f% o1 j# J3 x% p% y$ W我始终觉得，一个社会要稳定，需要有全体认同的道德体系，也就是说，所有人的游戏都应该 ...

8 V' M" b  {6 e8 v9 P问题是，道德不是天上掉下来的，道德和法律一样，是人们在共同生活中形成的行为规范，差别在于道德是自律的规范，法律上强制的规范。但在共同生活（也就是社会秩序）还在高速变化中，人们还没有形成这样的共同规范，或者共同规范还没有到稳定下来的时候，道德和法律问题实际上是空谈。借用外国的法律，问题早就看到了：法律看起来不多，没人当回事，为什么？就是因为缺乏中国公众的认同和遵守。所以这还是回到发展速度问题上，在发展速度（不仅仅是GDP增长率，最重要的是社会秩序的变化速度）没有慢下来之前，谈道德和法律没有大用。

晨枫

回复 瓦斯 的帖子
4 }  G" z& h  z8 G

当生产关系与生产力发生矛盾的时候，应该如何解决？靠单纯追求生产力能要是能够解决问题，那就不需要考虑生产关系了。

- K, D+ D8 q$ C1 _你把这段话的意思搞反了，生产关系可以不适应生产力的发展，需要打碎重建；但生产力从来没有阻碍生产关系发展的事。生产力发展是主导，不是从动。生产关系对生产力的作用是有限的，有条件的。

晨枫

) U+ D% ]0 X) R) h( ?; T! a4 e
+ d6 ?$ _' X* s回复 老芒 的帖子
% h, s$ r% r; C2 h( S
问题是：现在蛋糕够大，到了分蛋糕的时候了吗？经常有人把注意力集中在富翁身上，也有很多为富不仁的富翁，但更多的穷人呢？把这些富翁都打劫了，能实质性地改善穷人的生活吗？到古巴回来经常想到的一个问题就是：古巴革命实现了公正，剥夺了富人的财产，分配给穷人，但穷国之所以是穷国，在于国家经济总量不够高。只有少量财富还向富人集中，难怪民不聊生。但财富重新分配只是重新分配，并不创造新的财富。对于穷国来说，创造新的财富才是第一位的。改革前的中国也达到了公平（相对来说吧），但那是低水平的公平，人们憎恨，一有开放的机会，就迫不及待地下海，这才有了今天一部分人先富起来。但离中国富起来还差得很远。发展不能放慢。

晨枫

回复 瓦斯 的帖子
7 Q( D1 ]+ v; S5 y2 h
7 O( G/ \6 A; h* ]* H) j6 M! i嘿嘿，这已经离马克思十万八千里了，打回去重学！要么索性丢掉马克思这套理论，不能提起一个头，然后倒过来用啊。

胖卡门

回复 晨枫 的帖子

古巴也搞改革开放了，希望他们不要走上我们今天的老路！