读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

# k5 v4 Q! t: r6 H8 s) S/ t5 y如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
" o$ g5 |' P4 m西西河的牛人来了，
0 O  H2 f* G, N# B, c% X( v
+ Q3 n! x% ^! L/ T9 E有点异议：

& r0 p$ @% Y: g+ L- E对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
: U6 e4 o1 r7 e0 ~! N4 o7 ?英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
$ f9 L* M8 g3 Q3 L, {: u* q4 q把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。
& @5 i0 Z4 W9 ?2 x6 K
# a: C  v7 R) x% v

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
高手回答之前，低手先试着回答一下。
! ^% U' t- L. V& O7 J印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

3 o5 a& y6 o& Q. s2 ^% h对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
! F9 z8 W% m& r突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
8 y6 C0 D( e  i- _% a说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
5 p: u6 }: j- W* @. `% ]- t* a值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
$ n) Y* [4 u; l对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
% m' L9 K# c1 x0 c" i; y管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
" v8 Z1 B$ ]1 O0 |$ f前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

5 F/ N6 w( b$ z+ k( Y; H问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
4 l6 @6 o/ ]) n问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

. f9 M8 K9 g3 S1 h( z2 m+ K7 o- C打住吧。
1 ], X1 \5 I* w1 u* t: b$ A" `
: w: k5 J7 D- C# b, {0 w% ?5 s参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。

遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
% M9 p/ r& J. y疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
$ |- e4 d; C; A  {, E疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

0 o/ H7 Z1 R$ Y0 `; @/ F! A伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
6 M6 u) |0 h, k" E) e% v5 c2 c问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
; m) q+ v! c7 x! B; s# J$ K) Q' c打住吧。
& h5 c; f5 t/ L9 X; b0 T; J' T
1 J: w( h2 ]) z7 ~# ]+ ]参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

" t' a# l- u: p$ ^4 k8 a; `# g' m两回事的。

蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。

中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
0 p' E/ X# r  \而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
* f, j1 o; x( P4 N7 \( h- i6 }两回事的。
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蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

7 E5 t& L% |& \/ t9 s觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
4 t) f1 p! H$ p
& h. _8 f: Q$ P8 m" n另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
$ R) k4 a1 {9 {这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

# y6 J3 ^0 ]8 p' G世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
; l5 I0 d# W# _) X3 `5 c9 h( |一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
  j& r$ \3 m, w& v* G7 D( ]$ `欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

2 u! x9 w& {9 K6 H谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
两回事的。
% D' m) ?$ [+ g8 V; z
- k" m* u/ ^: Y0 K% L蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

, U" z+ n( W; f0 f西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
$ O6 O( d& Y) s/ {6 p比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
1 o/ X* S  E# K' ^- a0 [, z为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
这些都和粮道有直接的关系。
蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
! G- l6 x$ U3 Q, M" \) ~' N1 Y' N' b由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
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