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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 12:03
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    [LV.6]出窍

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    " l  {1 J3 s. }1 E$ A说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    8 L6 |' f$ Y+ Q2 |; D) ?, h! `
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 1430 天

    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01$ X8 w" f7 n3 Z" E2 V, ]* V" b% u
    西西河的牛人来了,7 J$ d/ ?. K/ S6 u: v  ?0 t& B

    9 b, I3 i$ d7 M5 p6 ~有点异议:

    1 \! s0 N: y/ ^! \0 S对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。$ R5 f4 X1 q: x+ J: k% I8 n; G
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    7 U* f) N7 X0 z, n# x1 N9 r, Z英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    9 [* K3 u$ q: D把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。6 K3 i5 G- b  p7 V' b3 w0 \

    . q# L/ k; x0 U/ z( O# Z% _
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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 1430 天

    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    . T3 J9 f& s! p$ ^- ]& L高手回答之前,低手先试着回答一下。
    ' U0 L% y/ ~3 g: ~印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    + }$ d7 t4 l, ?" Q) s( J对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。! A; L$ z# b) E  q, H
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。9 h: ^* x8 G; y! S- q/ `9 P
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    4 q/ w5 P  H8 q) S' @/ _( b突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 1430 天

    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43" i8 T, M; Q, P  \; l- f6 x% H
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    % k; S. D4 M5 s$ g) Q/ h2 H
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    0 I6 ~; R6 g6 w. r3 b值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34) o5 c1 I! \( |  y7 F% M
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...

      d: ~: n9 e. n3 J疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。! ^) t+ g) {- J
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:328 K2 g: A. F0 x; X: |  ^
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    8 z4 C8 K. m9 ^' C8 `9 }
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01% n  L. A" x+ L6 H  Q- P' [
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    % t+ ?$ u" S# T9 M6 q问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    0 l; w- U' X3 B  o0 ]4 f如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    & F% x  `2 Q/ p; [1 _! a) n" ~7 Q这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    : r; k8 L5 E4 u, A3 W# z: g问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    + q" Y  l( N+ O, G5 ~, b. |
    打住吧。
    # c$ V. l% {) w
    $ G+ d, R6 e0 t9 N+ N参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。# k, P& n& G  ^& K
    - h* m/ w0 G6 f; ~$ c  S
    遁。
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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 1430 天

    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54: ^% @$ c' W8 Y( ]0 x
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    - c  U. D+ F& f: f( \) _理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:540 _1 r0 P, |3 X( C7 G
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    8 Z/ {8 W* C4 C" ^6 B' d伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 1430 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04
      @' F: \9 F. |( O问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    $ y7 |( O9 F- j印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    7 [3 v' ?7 b$ R) H5 ^# h' S& z打住吧。* e% l1 A, s# F) |! ]

    , x! O3 U; F9 n6 D参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    ' R) D+ [8 k# O+ I( o: M- K纯技术上可行性讨论。
    % R3 O% p: G9 Y$ e按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:055 |, ?1 `5 D0 ~# Q( x# b2 C6 ?; Q
    纯技术上可行性讨论。1 l' F1 u$ r7 t. V/ t& s& p
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    ; O8 q' M% A" n' N
    两回事的。& l) S2 _/ q8 p% i
    8 }) A1 ~/ ]# U
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。/ O4 ]6 j0 }5 U: H* D" n

    . e6 ]% }' z6 r中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    / {0 \7 L; E- f8 u; v而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    # ]3 H' I+ T3 f& v5 R1 e) t中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    + q5 `/ s- m6 O两回事的。
      y/ a* w0 ^% `
    , k9 K% h6 o( v蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    ! R0 @- k0 J" u- M' b9 W7 W1 s2 W  }觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。7 j7 }! d1 k* [1 e0 e

    ( n9 Y& R( l$ e另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    ; F" {2 [% |2 c& F" }# l& O& m4 ]. Z' h; _这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    * P  N  u4 O: z& w4 w  L
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。. w$ |; A6 x4 \0 _5 F9 Q; N
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    4 F. n+ X+ w  p  x: ^: `9 g3 w操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 1430 天

    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:198 E. @/ ~7 }: t1 h6 ], m
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    1 Z0 \+ G& z+ w& b
    谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 1430 天

    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:129 Y* S( p/ p# h& N
    两回事的。
    / b/ V0 R  k# h7 L% `
    * `, H7 ?/ [" n蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

      M4 [& l' l' D, x西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    ' d6 X/ S) W1 l6 d成本核算与一般意义上的贸易是不同的。3 t/ |& ~3 q5 Z
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    , I: J4 m6 Q% A8 z$ q1 C6 r! C为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? $ v) G9 N! v. n) D5 _. @+ X# r: H
    这些都和粮道有直接的关系。
    8 u* D9 n3 e9 h+ w9 l) I# r5 G* G蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。2 r: ^8 n$ S( R# l+ P5 s- K' ~
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
    " a" d- ?& O0 S2 o由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。3 X+ y4 h- u- e& u) E  u; K
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。/ g/ X% Z7 i" N6 g3 {
    6 H$ e9 t+ n& ~+ n9 o6 O
    0 \: q* {: l: X* d, Y
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