设为首页收藏本站
开启辅助访问 切换到宽版

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
爱吱声»广场 › 百家杂谈 › 思辨平台 › 言论自由绝对吗？
123456789下一页
返回列表 发新帖
查看: 20478|回复: 180
打印 上一主题 下一主题

言论自由绝对吗？

[复制链接]
晨枫

该用户从未签到
跳转到指定楼层
楼主
发表于 2014-6-4 23:35:43 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
伯爵贴了三个帖子
! N6 n% u6 A5 i" n( ~http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30278-1-1.html
2 t# T5 d# P+ P2 z2 v3 p% ]http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30311-1-1.html: P" Q9 @  x# b% _4 a  ^+ [
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30307-1-1.html
+ J( Q) q. M: y8 C# K6 W3 d: j试图证明在美国的宪政体制中，言论自由应该是绝对的，不受质疑和制约的。到底现实如何，这是另外一个问题。就原则而言，言论自由应该是绝对的、不受制约的吗？
5 Y$ w$ e$ M3 P& c* N: Z
9 z7 a3 K& Q/ v6 \今天加拿大新闻中的头条新闻是：卡加利人Damian Clairmont（又名Al-Ghrib Mustafa）在加拿大长大，受教育，据说是一个挺聪明、活跃、social的人，大学co-op期间在Esso（Exxon的加拿大分支依然使用Esso的名字）和其他大公司实习过，有点天真、理想主义，但谁都不认为他是一个危险分子。结果2009-2010年开始，他的言行开始极端化，最终离开加拿大，到叙利亚的ISIS（超极端圣战者组织，据说基地组织都不跟他们瓜葛）去和阿萨德打了。在叙利亚期间，还和加拿大大报National Post保持联系。现在得知，他在战斗中被FSA（温和派反对派）打死了。现在还得知，他同一座公寓楼里5个人都到叙利亚去当圣战者了。现在加拿大和欧洲国家一样，担心从叙利亚回来的圣战者可能把极端主义带回加拿大。2 d6 T; K0 K  E2 T9 Y; _
! S* }" l$ V( m0 ?
有说法他们是在大学的讲座上接触极端主义的。现在还不清楚，有可能是有些从叙利亚（或者伊拉克、阿富汗……）来的人现身说法，不仅宣传极端主义教义，还把极端主义宣传成很酷的事情。加拿大大学以言论自由的名义，有各种讲座，有些还是大学资助的。现在的问题是：大学应该以言论自由的名义资助这些极端主义的宣传吗？作为开放的社会，应该容许这样的极端主义宣传吗？

结束时间: 2014-7-4 23:31

正方观点 (4)

应该容许。言论自由是绝对的，不受约束的。只要他们没有极端主义行动，就应该容许。
反方观点 (58)

不应该容许。言论自由是以不危害公众安全和社会整体利益为限度的。他们的极端主义宣传不直接涉及危险活动，但这成为极端主义的温床，孕育危害公众的活动。
辩手:2 ( 加入 )
  
辩手:7 ( 加入 )
social

评分

参与人数 2爱元 +10 收起 理由
大地窝铺 + 4 好话题！
MacArthur + 6

查看全部评分

回复

使用道具 举报

tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    沙发
    发表于 2014-6-4 23:58:23 | 只看该作者
    绝对的自由导致绝对的...
    回复

    使用道具 举报

    Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

    • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘
    板凳
    发表于 2014-6-4 23:59:11 | 只看该作者
    言论自由在美国也不是绝对的，有一些例外，比如儿童色情。我提到Hugo Black的观点接近于绝对主义，比如在五角大楼文件案中的意见认为国家安全不足以作为新闻审查的理由，但是目前的法律界倾向于William Brennan的立场。现在被广泛接受的看法是，政府可以限制言论自由，但是必须有非常强的理由。
    2 L7 b$ K- f4 P. Q9 r( Y
    , {( \0 A* R/ E关于你提到的这个具体问题，有时间的话，我会写一下Brandenburg v. Ohio。
    - C) ?5 U! ?$ u5 ?8 A' ?# j: Q

    点评

    肥狐
    静候  发表于 2014-6-5 15:58
    hotmen
    还有种族主义吧.最近有斯特林.  发表于 2014-6-5 08:53
    回复

    使用道具 举报

    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    地板
    发表于 2014-6-5 00:01:46 | 只看该作者
    米国也不是完全没有制约吧？ 比如我如果说政府大楼应该被炸掉，貌似就会有人上门查水表了。。。
    回复

    使用道具 举报

    Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

    • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘
    5#
    发表于 2014-6-5 00:05:25 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-6-5 00:01
    ; k0 ?9 I% f& w8 `米国也不是完全没有制约吧？ 比如我如果说政府大楼应该被炸掉，貌似就会有人上门查水表了。。。 ...

      K$ ~5 b# ?' i# r你说这句话被FBI听到了，它可能会调查你，但是这句话本身受第一宪法修正案保护。类似的共产党宣传暴力推翻资本主义同样受第一宪法修正案保护。这句话在什么情况会下越界，我写Bradenburg v. Ohio的时候可能会提到。( L) ?0 C0 M) k9 z* d' u- V

    8 E3 E- V( s" u2 A2 S
    回复

    使用道具 举报

    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    6#
    发表于 2014-6-5 00:07:31 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2014-6-5 00:05 3 S. P1 K$ p5 e1 |3 l+ ^. m5 x
    你说这句话被FBI听到了，它可能会调查你，但是这句话本身受第一宪法修正案保护。类似的共产党宣传暴力推 ...
    1 u0 j6 f2 p8 x' X! |. {* S9 x
    也就是说，你可以随便说，但是要为自己说出的负责~？
    回复

    使用道具 举报

    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2014-6-5 00:08:36 | 只看该作者
    这个我只能保持中立了。( B5 O9 [2 S7 N, f9 _5 o
    4 h0 F% ]( d% O' ?
    首先，伯爵所说的是民间对政府的言论自由，而非任意情况下，因此他的道理是成立的。
    3 H1 @/ b# D" A/ n# L! b+ v& [4 Z  Z2 x4 x. b0 Q( I1 Z# u
    其次。你的正方观点我没法同意，因为现实中极端主义言论，哪怕没有行动，一样是有害的。
    * G; R5 W% O& t. G8 c$ \' E! f& A$ e2 O- j: Z& n' Z$ o
    第三。你的反方观点我也没法同意，因为什么叫做危害公众安全和社会整体利益，这个很难讲，很容易变成各说各话的局面。& l5 r4 q# c# \4 P7 {
    ; c( n8 a" a& @8 D6 X
    就我个人而言，我既不喜欢无政府状态的社会，也不喜欢警察国家。) Z  R/ H7 V$ M8 e/ G$ W

    8 y  _4 o/ [9 b( O& U你可能会问，那你的观点是什么呢？我的观点很简单，秩序下的宽容。对，它容易导致警察国家，但是允许人自由迁移的环境则保证了这个问题不会过于严重，你可以不喜欢我的管制，离开建立自己的家园就是，大家各自用自己的家园来竞争就是了，要么形成平衡要么走向一强独大，这是物竞天择适者生存，谁也不能怪别人，这样才能兼顾秩序与宽容。事实上它正是我的三个群组全是我个人独裁的原因之所在。* p4 S" `3 o" c+ c7 y& k
    5 F4 j* E3 S% y' S
    我知道论坛里面的群组生态与现实的国家生态不是一回事。现实中则是，当生存困难的时候，自由只能少一些，否则就可以多一些，但是无论如何，无政府主义与警察国家都是不可行的。
    / u; j3 f& Z! X$ H& ~6 a5 N' w( V& W/ o. f& S3 A( u0 P
    一句题外话，一贯被标志以自由国家的美国，貌似在走向警察国家，对此，斯诺他弟弟有所表示。

    点评

    茶壶
    某种意义上讲，我到时希望它走向警察国家。  发表于 2014-6-5 22:59

    评分

    参与人数 1爱元 +6 收起 理由
    到处停留的叶子 + 6 鲜花

    查看全部评分

    回复

    使用道具 举报

    Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

    • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘
    8#
    发表于 2014-6-5 00:14:04 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-6-5 00:07
    4 V0 {/ P% Q% F$ a也就是说，你可以随便说，但是要为自己说出的负责~？

    0 V$ A+ Z- V1 F5 _: _" m/ q我是说政府不能就因为这句话定你的罪，你不需要负任何责任。必须你的言论能导致imminent lawless action的时候才算越界。
    - {& B, r; ]( Q9 x) C4 b. p7 \! z; O
    回复

    使用道具 举报

    Erastus
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17

    • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷
    9#
    发表于 2014-6-5 00:14:10 | 只看该作者
    防民之口，甚于防川…* d% N# J3 a  p* z9 L" R4 X: ]' ?
    5 a& @$ l8 _3 G
    不过嘛，拦个坝，建个水电站，那现金牛刚刚的啊！
    4 P/ ^2 `* ]  F) F" H' ~/ Y
    回复

    使用道具 举报

    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    6 天前

    • 签到天数: 2027 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2014-6-5 00:21:30 | 只看该作者
    本帖最后由 holycow 于 2014-6-4 08:25 编辑 . I) m+ N9 |1 d* G4 W- w: I

    & W2 k! u' y# |# o你这是树个稻草人在那里辩论，伯爵的帖子从来没有说美国宪政体制下言论自由是绝对的，某些大法官的意见在最高法院里也是少数派。现在法学界通常接受的意见参见五角大楼文件案Brennan法官的判辞。

    点评

    给力: 5.0
    煮酒正熟
    +1  发表于 2014-6-5 04:36
    到处停留的叶子
    给力: 5
    +1  发表于 2014-6-5 03:13
    回复

    使用道具 举报

    草蜢

    该用户从未签到
    11#
    发表于 2014-6-5 00:26:17 | 只看该作者
    所以说加拿大人不了解美国。是你们仔细学习你们的美国老大哥的时候了。
    # k; r) H+ }$ e6 d, L- V0 S
    " F5 u/ h# [" @' p/ h在美国言论自由是受到保护的,但不是绝对的。你不可以在电影院中大叫起火了。
    回复

    使用道具 举报

    糊里糊涂

    该用户从未签到
    12#
    发表于 2014-6-5 00:31:46 | 只看该作者
    一个生物种群生存发展，先要保持稳定遗传，然后还得有变异以应对环境的变化。人类社会算是特殊的生物种群，也无非是要先保持稳定遗传（要坚持原则），然后还得有变异（不拘泥于原则，随时调整应对新局面）。
    1 `7 H- r1 v5 ?$ M5 r
    % E7 A* {  O* L; ~: U3 n我个人认为，原则应该是允许绝对的言论自由，灵活性表现在对危害社会的极端宗教宣传进行控制。这个在操作层面也比较可行。如果首先就要对极端主义宣传加以控制，那执行起来很可能就是完全没有言论自由了。+ B" r0 e. u& [% s$ L
    : w( J" s3 Z( T* X. K
    极端主义这玩意还很难定义，比如共产主义算不算？环保主义，素食主义算不算？支持/反同性恋，支持/反堕胎，支持/反持枪算不算？甚至要求自由本身算不算？还是摸着石头过河，走一步看一步吧。
    回复

    使用道具 举报

    南京老萝卜

    该用户从未签到
    13#
    发表于 2014-6-5 01:28:59 来自手机 | 只看该作者
    晨老大我觉得你这个靶子设的不对。伯爵并没有说“言论自由”是绝对的。他的文章主要说明的是，言论自由作为美国的立国之本里的一条，在实践中最高法院是如何调整“言论自由”的执行尺度的。所以你的那两个选项让人没法选。

    点评

    到处停留的叶子
    +1  发表于 2014-6-5 03:13
    回复

    使用道具 举报

    南京老萝卜

    该用户从未签到
    14#
    发表于 2014-6-5 01:41:00 来自手机 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-5 00:26
    ) ^# J; F% D9 b# e$ J. J所以说加拿大人不了解美国。是你们仔细学习你们的美国老大哥的时候了。
    / J7 u7 N/ ~* W# x6 f
    / p5 i5 L, H3 n; C! ?( }在美国言论自由是受到保护的,但不 ...
    5 F5 @2 U8 V5 [" O2 ?  I5 T' ^+ V
    关于在电影院里大叫“起火”，这是80年代典型的反对“西方式言论自由”的例子。我从初中到高中的老师在说明不可以有言论自由、西方也没有言论自由的时候，一直就是拿这个“电影院大叫起火”做例子。; n2 {1 \; i  W5 h% I

    $ c! L0 M0 e  f1 D) F( {还有个例子，就是“绝对的自由是不存在的”，就是交通信号灯。老师说，如果大家都自由，不管信号灯，那么就谁也走不了。
    8 V) ~5 {3 w) F& t' M! x! T$ y6 U3 G
    也就是我们那时候还小，对老师有点像对家长，不太争辩。这种言论典型的是偷换概念，把你“自由”的概念和社会必然要有一定的规则对立起来。
    回复

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    15#
     楼主| 发表于 2014-6-5 02:01:31 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2014-6-4 10:14
    % z0 Q" w. F0 Z* Z6 K& f* P我是说政府不能就因为这句话定你的罪，你不需要负任何责任。必须你的言论能导致imminent lawless action ...

    : X/ N: q, l) [" {那政府不定你的罪，只是反复约谈，这算压制言论自由吗？
    回复

    使用道具 举报

    qyangroo
  • TA的每日心情
    擦汗
    2023-2-28 12:05

    • 签到天数: 1972 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2014-6-5 02:10:28 | 只看该作者
    硬币都有正反面。% f9 w( d, n1 T7 s
    各种情况下，保持约束言论自由造成的恶少于言论自由造成的恶就行了。
    回复

    使用道具 举报

    Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

    • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2014-6-5 02:23:41 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2014-6-5 02:01 4 J0 w- |1 R2 H
    那政府不定你的罪，只是反复约谈，这算压制言论自由吗？
    / r1 i) e, m" X! K% w9 j3 Y8 Z8 l
    我提到的FBI调查tanis，不一定是见面约谈，可以是到网上查一下他的简历，facebook、twitter网站，觉得有些怀疑的话，再向他的邻居，同事，朋友了解情况，我觉得这是FBI的职责，谈不上是对civil liberty多么大的践踏。; V8 S: m4 l% _6 n( y
    % M3 K# W4 k& q! ~  f) A) F( A
    关于反复约谈，按照第五宪法修正案，tanis有权拒绝回答任何问题，如果就是那句烧政府大楼的话的话，FBI没有任何证据将其拘留，因此如果tanis不想合作的话，你说的反复约谈根本就不会出现。如果tanis第一次提出自己的Miranda权利拒绝回答问题，而FBI还是反复去找他问问题，那是骚扰，tanis可以将其告到法院。/ s, V0 O& [. w5 z% ^* |, A
    ! o  {6 W: Y+ f1 R
    回复

    使用道具 举报

    Dracula
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11

    • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘
    18#
    发表于 2014-6-5 03:06:39 | 只看该作者
    holycow 发表于 2014-6-5 00:21
    & _$ U2 Y" G7 X/ [' E+ o你这是树个稻草人在那里辩论，伯爵的帖子从来没有说美国宪政体制下言论自由是绝对的，某些大法官的意见在最 ...
    1 |6 z1 d8 s( @. R+ D/ [. X+ j3 `

    7 @9 ?. L2 ^1 P  t$ u( ]就是Hugo Black也不是真的认为言论自由是完全绝对的，他也同意shouting fire in a crowded theatre不应该受到保护。不过他的立场同absolutist已经很接近了。8 h! E/ x) K  T7 ?' a6 d

    + A# A( ^+ K) Z" F: r# e7 v另外我前面忘了说了，就是New York Times Co. v. Sullivan的判决里，也给言论自由加了限制，对政府官员的言论如果有actual malice的话，不受保护，当然这个标准在实际操作中几乎无法达到。后来1974年 Gertz v. Robert Welch, Inc.的 判决，对普通人的言论，如果是不实，并且negligent的话，可以起诉诽谤罪。% P" ?2 W) J: F: H
    + m/ n- V% j9 f4 q
    回复

    使用道具 举报

    到处停留的叶子
  • TA的每日心情
    擦汗
    2020-3-23 00:29

    • 签到天数: 134 天

    [LV.7]分神
    19#
    发表于 2014-6-5 03:09:52 | 只看该作者
    本帖最后由 到处停留的叶子 于 2014-6-4 14:36 编辑
    3 G: O$ k9 m/ a- T* p3 Z) {; B! h, [
    谈谈我审题后的第一印象：
    : C/ h" t2 l* y" Z! s2 B; e% d6 b* C3 u( n) G3 E( t
    就伯爵的这三个话题来设立这样的辩论，晨大你这是在摧毁自己的光辉形象啊~~~
    " B8 @9 b  V- @) v2 c; N4 a! y! ~" B6 M2 ?3 T+ x8 e- f
    我对你的理解能力开始表示质疑。然后我对以前对你的崇拜也开始表示置疑。。。。呃。。。顺便对不爱和老麦两个清华高材生表示置疑。题目看看清楚好不好？5 B) s1 K( _/ A8 _. z

    % C( R3 X' F: f; v* R  T, b完了，今天得罪了太多大佬，我还是火速撤退吧。。。

    点评

    tanis
    我觉得晨老大在钓鱼~~：P  发表于 2014-6-5 20:19
    回复

    使用道具 举报

    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    20#
    发表于 2014-6-5 03:15:55 | 只看该作者
    晨大的话题，依然的具有强大的吸引力。难怪有人要”爱枫“。, ^& s* P2 t% E; `4 Q
    2 M6 `+ g/ H4 I7 ]3 `
    好了，说点正经的。”言论自由“其实是个伪命题。
    ) {( O) K) k* T" t
    3 B* n! n/ M0 W4 d& ~如果我说“王二是个傻瓜，”那么如果王二不是傻瓜，而且还比较喜欢跟我较真。那么他估计会告我诽谤。既然言论自由了，为毛还要有个诽谤罪呢？
    8 {; N1 @% S/ f# g! V, F
      T5 V. G  P# M! J& q2 n5 l3 J. \如果我说，“我要杀了王二，”那么警察估计回来调查我是不是真的就是说说算了。如果发现我修脚的指甲剪带着一个尖头，估计会判我谋杀未遂。
    # J6 P" G$ G( I( g4 h
    / A" M1 M9 A' F+ P如果我说“让我们来组织一个社团，来专门卖空A股”。那么证监会估计会采取以下行动：
    1 q# X; G- }) W4 E1，如果我赚了，证监会就会控告我内线交易，非法取财；! t6 Z, o2 O  A7 w( a
    2，如果我赔了，证监会会控告我诈骗罪；
    . `6 M" W; _- D9 x, w& G3，如果我不赚不赔，证监会会控告我扰乱金融秩序，非法集资；
    ( ?, l% [" [" t/ q. d! S4，如果我只是说说，啥也没敢干，证监会这下是管不着我了，但警察很可能上门说我煽动，要告我危害公共安全。
    : a; b, T6 E( b0 N! P
    " ~1 W! |, U. h3 H你看，只要你说的东西，稍微涉及一点有关利益层面的东西，只要有人看着你不爽，就会有借口来告你。可见现代社会对于所谓的自由这个东西的容忍度，究竟有多高。
    , u0 F3 O9 w$ H' g; |+ v% k# c% Z/ J7 @. g( m1 G
    $ p. |, F( {2 P! M* h

    1 f9 B- ^% w: A% @实际上，即使你跑到美国来，看看度卡拉刚贴的几篇有关最高法院裁定言论自由有关的案子的判决，你就会知道。所谓的自由，就是扣除没有自由的那部分，都是自由了。其中以此段话最为精辟。1 B7 s5 ~4 E: {! b) K4 }) t5 X
    & Q2 M) f$ D; H- Z5 K2 E, K* E
    If there is any fixed star in our constitutional constellation, it is that no official, high or petty, can prescribe what shall be orthodox in politics, nationalism, religion, or other matters of opinion, or force citizens to confess by word or act their faith therein. If there are any circumstances which permit an exception, they do not now occur to us.& x6 w' \. g+ Y4 r
    & W: Q8 S/ |0 u  h' K" I
    从字面上看，“如果我们的宪法修正案有什么标准，那么就是没有官方的，所谓标准来限定有关政治，种族，宗教，以及其他观念。即使有什么特例，此案不在特例之中”。这句话明白地说明了两层意思。第一，所谓的言论自由无条件，这个东西在某些时候是有条件的。也就是说，最高法官们，实际上还是有标准来决定你的所谓言论有没有自由。而所有有标准的东西，都不叫自由。更不用说绝对的自由了。
    8 D. ^; ^- q# Q4 v) m  F
    8 Q) P7 [( `+ Y3 ]; F5 U5 [& [: P所以说，所谓的言论自由，就是在不危及政府，社会，团体，社团，个人的安全，直接利益，以及间接利益的情况下，才是自由。请问，这还剩下什么么？连推荐个舌尖给吃货都能获罪。2 r; H* D$ K2 \9 O7 I4 ~

    7 q8 x+ X% R9 C  K4 S3 w8 y8 |所以说，言论自由根本就是唬人的一个伪命题。

    点评

    茶壶
    只可惜，如果是你这样做，证监会可能如此。但另外一些人这样做了，证监会却什么都没做。  发表于 2014-6-5 23:03
    回复

    使用道具 举报

    下一页 »
    123456789下一页
    返回列表 发新帖

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2024-5-29 03:02 , Processed in 0.066803 second(s), 26 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表