阿司匹林-地高辛-本草-青蒿素-马兜铃酸 简论中药

史节

这个帖子的起点是对中医的争论，为了这个更明确，我单独发一贴。
这样的争论已经进行了好多次了。在西西河的时候，我大概就是最为激烈反对中医的人之一了，在西西河我有一个印象深刻的人物，虽远必诛，后来消失了，他进行针灸治疗，但他明确是属于反中医的。我必须说，反对中医是我理性思考的结果，我尊重西西河和这里的很多人，比如飞马啸，但她关于中医的理解已经没有什么理性可言了。
好了，前言说的够多了。
河蚌在帖子中说到了这么一段话：

“不能自行检验疗效”，这个已经出现过两次，这是第三次出现。既然你这样说，那我就这个问题来说一下。作为个体，我们自己当然不能自行检验疗效。但作为一个中药，经过很多年，有无数的案例，有很多人的证明，有大夫的病例日志，难道不够吗，这叫自行检验疗效吗？我们不是大夫，当然只是说明自己的情况，但你要说这是自证，大家是否给你翻出病例来，让医生的结语来堵上这种说辞？

一个中药有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历，不够么？
我要说不够，远远不够。
好，我们以最为理想化的条件来说这个问题。假设一个中药，历史档案完备，历史记载清晰并符合现代医学要求，药物制作流程标准且稳定，有大量的医生的病例，一致反映有效，是不是就能证明它的疗效，不需要在进行检验了呢？
答案还是不行。
原因很简单：科学是在发展中的，医疗是要不断进步的，认识是要不断加深的，对于既有的认识还需要验证和加深。
这个回答很抽象，那我拿已经被现代医学证明是有效的药物来说清楚些。
第一个例子是阿司匹林。若说神药，怕是无出阿司匹林其右的。阿司匹林作为最为出名的解热镇痛药，上世纪80年代的临床检验发现阿司匹林预防心血管疾病的作用，而后又发现具有预防消化道肿瘤的作用的，这个京虎子有的描述的。其后又有研究发现，定期服用阿司匹林是可以改善结直肠癌预后的，美国结直肠癌患者的处方药中通常包括阿司匹林。
是不是研究如此透彻的药物就不需要检验和研究了呢？还不是。
阿司匹林疗法
“新研究表明受益人群仅限于PIK3CA变异基因携带者，其数量约占结直肠癌患者总数的20%，对其余患者可能没有效果，甚至会导致胃肠溃疡或胃出血。”按照前面说到的思路，阿司匹林能够改善结直肠癌的预后，多么清晰的结果，为什么还检验效果呢？而通过这例子我们看到了必要性。通过科学检验，我们能够更为清楚给出更为准确的临床治疗方案。而在这个例子中，我们还发现对于80%的结直肠癌患者来说，阿司匹林不仅无效还有风险。
这个例子中，通过对阿司匹林的进一步的研究，我们区分了有效和无效人群。但还有相反的例子。原本认为是有效的药物，临床检验的结果却是不佳的。
那么说第二个例子。大家都知道高血压，高血压需要终生服药降压药。而降压药物当中有一大类是钙离子通道阻滞剂(calcium channel Blocker，CCB)，这种药物在中国地区降压药中占据大概半壁江山。吃这类药物，明白无误的能降低血压，还有什么疑问么？检验来了。
第一代CCB基本上都是短效CBB，上世纪90年代，对于短效钙离子通道阻滞剂的研究表明：短效钙离子通道阻滞剂尤其以硝苯地平最为明显，长期使用会增加心血管疾病的发病率和死亡率。本来高血压的治疗的主要目标是最大程度地降低心血管事件的危险性，结果却导致了风险。
顺便说一下，长效CBB却没有发现相关问题，仍然被广泛使用，但相关的风险研究仍在进行。

大家是否给你翻出病例来，让医生的结语来堵上这种说辞？

对于您来说，似乎医生的结语很有权威的。是不是符合上述要求，并有大量医生证明其疗效的药物是不是就肯定其疗效了，就不要检验了呢？很抱歉，在很多医生看来是有效的治疗手段，在检验面前也是有问题的。
这回说地高辛。
地高辛大概是治疗心力衰竭历史最悠久的药物。人类从毛花洋地黄植物提取出的药物地高辛治疗心脏病已经有200多年的历史。地高辛被广泛用于临床，目前仍然是治疗心力衰竭的基础药物，在多数情况下是一线首选药物之一。可以有无数医生的结语来证明它的疗效。这样一个药物应该疗效没什么问题吧，检验来了。
耶鲁大学的2002年的研究数据表明地高辛可以降低心脏病患者住院治疗的比例，然而并没有降低患者的死亡率。具体的患者性别分析还显示地高辛实际上还提高了女性患者的死亡率。
明明是对心衰患者有效的药物，用了这么多年，无数医生可以问心无愧的证明其疗效的药物，结果对死亡率是没有帮助的，而且还有可能提高女性患者的死亡率。不研究，不检验，行吗？

好，我再举一个有典籍，历史记载充分，有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历的，有大夫的结语的例子。对于您来说，这是足够证明其疗效的。可事实怎样？
这个例子是放血疗法。放血疗法怕是最为广泛存在于世界各个民族的传统中，明确的记载有两千年，以欧洲特别流行（中国也有），美国开国总统华盛顿就死于放血疗法。您所要求的，无数个案，无数人的证明，大夫的病例，大夫的结语都是全的。跟中药特别像的是，放血疗法还有理论依据。
放血疗法

放血疗法的理论基础是源自古希腊的医圣希波克拉底和伽林，说人的生命依赖四种体液，血，粘液，黑胆汁和黄胆汁，这四种体液对应空气，水，土和火，和中国的“金木水火土”接近，多 了个“气”少了“金木”。古希腊人认为血在四种体液中是占主导地位的，伽林大夫认为血是人体产生的，经常“过剩”，正如中医里滋阴派讲的“阳常有余阴常不 足”一样，中医滋阴，古西医于是就放血。

然而，1807年，苏格兰军医亚历山大.汉密尔顿开始认真研究放血疗法，他把366名患病的士兵平均分成3组，3组的病人所患疾病的严重程度类似，所接受的治疗也一样，唯一不同就是两组病人不放血，一组病人接受传统的放血疗法，结果是不放血的两组分别有2和4个病人死亡，而接受放血疗法的组竟然死了35人。而后的多种研究都证明了放血疗法的无效和有害。
历史记载充分，有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历的，有大夫的结语，而这一切，在科学检验面前不堪一击。

这些还是在符合您最大限度要求的情况下的例子。而您的说法，中药符合么？中药真的典籍很完备，很可信么？
我们先来看历史记录。中医自称千年历史，中医的拥趸也往往以千年记载为傲。但中医典籍大部分出自明清，更以清为重，这个您清楚么？
http://www.douban.com/group/topic/28646631/中药的记载远没有那么历史久远。
这种记载的质量如何呢？
中药记载的权威，大概要数本草纲目了吧。而本草的可靠性如何呢？请看这里。
本草笑话集
我找几个例子。
中猪肉毒。猪屎烧灰，水服方寸匕。------《外台》。
妇人血崩。老母猪屎烧灰，酒服三钱。------李楼方。
解一切毒。母猪屎，水和服之。------《千金》。
妊娠尿血：取夫爪甲烧灰，酒服。
您觉得这可信么？哦，估计你会说，我这是攻击一点，以点带面。那么我请问您，有大量这样记载的典籍，算不算是种可信的记载？需不需要进行科学的检验呢？
而事实上，我们的典籍记载的混乱与不堪，从被视为至尊的本草就可见一斑了。医林改错，越改越错，各位本着不为名相便为名医的宗旨的明清人物写的大量典籍，其可信度如何呢？这方面是有人写过的相关的文章的。看到这，您还对口口相传，无数患者，医生证实的东西还那么有信心么？
好吧，包括现在使用的《中华人民共和国药典》当中，关于中药部分，也是触目惊心的。有使用老鼠屎的配方的
http://baike.baidu.com/view/103007.htm，有使用重金属入药，有使用人体器官入药的，使用最廉价化学降糖成分维持药效的消渴丸。。。。。。必须说，这是有标准的记载的，这收载的中药已经比中药中最传统最广为人知最广为人用的却没有任何质量标准的中药汤剂进了一大步了。
你还很有信心么？

事实上，我们是对中药进行过检验的，结果是很惨不忍睹的。
接着说例子。北京解放军总医院（301医院）曾检验过两百多种中草药，没有一种有降血糖作用（中国军事医学科学院原副院长陈宁庆2007年3月10日在“科学为健康维权”论坛的发言）。而这还是冰山一角。

好吧，我就是相信中医，我就用中药，我相信这里面会有很大比例有效的治疗方法。
那么我们来看看，你碰上有效疗法的几率吧。
我们来说疟疾。为了研究抗疟疾药物，当年中国采用了5年的时间筛选了4万多种化合物和草药（屠呦呦课题组搜集了808个可能抗疟的中药，云南小组搜集的中草药单方、验方4300余个）；（另一个报道，中草药3200种，而后屠呦呦又在2000多个治疟方药中精选出640个），最后才发现了青蒿素。中医和中医典籍提供的众多药方没有派上用场，这个几率是多大呢？方舟子有个话，我觉得很形象：这基本上和拿着一本《中国植物志》一个一个往下筛选的效率差不多。
换句话说，你使用中药和中医疗法治疗疟疾，真正有效的概率和随便翻《中国植物志》一下子指到青蒿这个词条的概率差不多了。
而事实上，这个概率都没有：”中医虽然传统上也用青蒿治疟疾，但是中医所用的那种青蒿（又名香蒿）并不含青蒿素，已被证明对治疗疟疾无效。青蒿素是从与青蒿同属的黄花蒿（又名臭蒿）提取的。中医几乎不用黄花蒿入药“ “葛洪记载的这个偏方是否真的能治疟疾，也是很可疑的。青蒿素几乎不溶于水（所以屠呦呦才用乙醚提取），用两杯水（东晋的“升”很小，当时一升大约相当于现在的200毫升，也即一杯）浸泡一把青蒿，即使用的是黄花蒿，也不太可能泡出能达到药理浓度的青蒿素。“
单对疟疾来说，利用中医中药治疗，有效的概率为零，您同意么？
疟疾这个例子有些极端，但经过这么多年中药的检验，我们到底拿到了哪些有些有效成果呢？现在被承认的
1 青蒿素
2 砒霜治疗白血病
3 针灸镇痛，最近的研究又不乐观了。切不说它。
除此以外，还有一个存疑的丹参。
说它存疑是这样的，我看到几种说法，综合如下：丹参滴丸参加FDA检测，FDA检测分三期，一期做急性毒副作用。像复方丹参滴丸这种常用中成药已在中国广泛使用多年，如果有什么急性毒副作用也早已发现了，所以I期试验就可以不做了，FDA会允许直接做II期试验。II期做了，但二期数据FDA根本不审核，谈不上通过，公司只要自己评估决定是否进行三期。甚至，三期做完了都不代表FDA认可你的数据。准确的说，II期，III期做完了，和通不通过审核是两码事。
http://www.fda.gov/Drugs/ResourcesForYou/Consumers/ucm289601.htm换句话说，丹参滴丸的厂商，天士力在利用ＦＤＡ的检测的程序进行忽悠。
好，中药有效的就这些，无效的概率我说过了。你准备继续赌么？

哦，为什么有些人吃了中药感觉有效，这个问题已经陈词滥调，我再重复一遍吧：1 很多病有自愈的倾向，例如感冒。我以将进酒孩子的儿童过敏性哮喘为例，有人认为：“随着年龄的增长，儿童患支气管哮喘的几率在下降，不少小儿哮喘患者到12岁之后，尤其是青春期后，哮喘症状会自然地减轻或消失。”在将进酒看来，孩子好了，最后用的是中药，自然是中药的作用。
http://xiaochuan.baike.com/article-379675.html
不过，我需要强调“这种现象被用来证明哮喘患儿“发育后能自愈”是不科学的。”
另外，我对这方面了解不多，如果有错误，请方家指教。
2 安慰剂效应。在病人中安慰剂效应是较易出现的，大约有35%的躯体疾病病人和40%的精神病病人都会出现此种效应。这个作用是很强大的：“在抗菌素发明以前，医生们便常常给病人服用一些明知无用的粉末，而病人还满以为有了希望。不过最后，在其中某些病例中，病人果真奇迹般地康复了，有的甚至还平安地度过了诸如鼠疫、猩红热等“鬼门关”。”
http://baike.baidu.com/view/6270.htm
而最近的研究表明：“虽是安慰剂，为何我吃之前病不见好，一吃下去即刻见效？Bristol大学研究者建了个数学模型说，启动免疫系统是很高能耗的，从进化角度看，只有环境合适时（食物充足，药物到手~）跟疾病作斗争才划算。”
http://weibo.com/1783475181/yBqj7b5kR
http://www.bris.ac.uk/news/2012/8746.html

好吧，我就是喜欢中药，我就喜欢吃。那我还得提醒您风险。
最近马兜铃酸闹的比较厉害了，马兜铃酸东西方都用过。马兜铃是一种遍布全世界的草药，早在公元前300年就被亚里士多德的学生记在了药典上，这就是马兜铃的学名“Aristolochia”的来历。按照河蚌"已经投入社会的药物，再回到试验室，进行所谓的检验过程，就是脱了裤子放屁"的理论，这个药是不需要检验的，但现在我们明确它的危害，为I类致癌物。
对于这种历史悠远的药物现在我们明确了解它的危害。那它占中药多大的比例呢？
这个材料我说过：http://www.ntuh.gov.tw/information/Lists/List3/AllItems.aspx

台灣大學公衛系王榮德教授，研究台灣健保局於西元1997至2003年7年間國人的用藥資料庫，隨機抽取其中20萬人的資料分析。他發現此7年期間核可使用之中藥材中，竟有12%含有馬兜鈴酸，這些藥材包含如關木通、廣防己、青木香、天仙藤及馬兜鈴等至少17種。而此20萬人中，有53%曾於此7年內，因不同原因服用過中藥配方。更令人震驚的是，39% (約78,000)的人曾服用含馬兜鈴酸的中藥材。這樣的結果，說明台灣人長期處於馬兜鈴酸的環境中而不自知。

除此之外呢？
http://www.xywy.com/yp/yyzn/yywq/200909/30-555709.html在中成药中，含有朱砂的品种占10%;在儿科中成药中，含朱砂的品种占20.32%。
四个字：触目惊心。
这还是已经被证明有明确极强毒性作用的，比如马兜铃酸被认为是I类致癌物。那么在这一大类未经检验的药物中会不会还有类似的呢？很难说，但可能性非常大。

好，我总结一下：1 科学的发展要求即便业已经证明是有效的药物也需要继续研究。2 对于那些即便是“历史记载充分，有无数个案，有很多人证明，有大夫的病历的，有大夫的结语的”，科学检验也往往证实了其不可靠。 3 我们中药典籍的记载是混乱不堪的，是不可信的。 4 对中药的检验基本证明了其无效。5 大量的实验证明了大量的中药具有毒性。

说到这里，您是否还认为：“经过很多年，有无数的案例，有很多人的证明，有大夫的病例日志，难道不够吗？”
您是否还认为：“已经投入社会的药物，再回到试验室，进行所谓的检验过程，就是脱了裤子放屁，是西医狂们在全面废医不成之后，拿出来的又一个用来打人的棍子？”
您是否还认为我反复强调的就是那几条理论，完全没有接地气的意思？

我不指望能够说服你和其他中医粉，例如飞马萧，因为已经缺乏了理性。但我请认认真真看过我文章的人看后回答：
1 中药需不需要检验？对中药检测是不是脱裤子放屁，多此一举。
2 古老典籍所说的药物疗效，可靠么？
3 当药物被证实有害无益，是不是应该停止使用。

nova2000

空谈误国~~

天高风云淡

中医就是有意无意的骗子而已！

史节

曹操的槊 发表于 2013-2-5 13:00
完全成了世界观和方法论的讨论了么。最后往往是没有结论的。有也就是求同存异，随波逐流。给我的感受就是“ ...

我没有主动去挑起世界观和方法论的讨论，而是有人企图用这个来混淆概念。
世界观和方法论固然可以求同存异，但当一个东西是一个东西的时候，这种事情是万不可存在求同存异的。
简单的中庸的办法是会把是非弄混淆的。当错误和正确存在，中庸的结果必然是错误的。比如说1+1=？当2和3、4、5并列，除了选择2，其他中庸的办法都是错的。
你是你母亲的孩子，如果有人企图用哲学的狡辩，搞白马非马，你认为这个讨论会上没有结果么？哦，明明白白的事情，这么一搅和，你就不是你母亲的孩子了？他们的目的还真达到了。
这个道理，你和茉莉懂么？

profer

相信算命的不好意思路过。。。。

曹操的槊

完全成了世界观和方法论的讨论了么。最后往往是没有结论的。有也就是求同存异，随波逐流。给我的感受就是“吾生也有涯，而知也无涯。以有涯随无涯，殆已”

史节

starless 发表于 2013-2-5 02:56
科学是什么?

谁能证明物理学是科学,数学是科学?在伽利略扔下两个铁球之前,在氧气发现之前,在相对论提出之 ...

你将科学虚无化，这个手段玩的太不高明。科学是一种方法，而不是哲学观念。若是哲学观念，哲学有很多种，它是那种哲学的？
物理学是科学，因为它是按照科学的原则建立起来的。
在伽利略之前，科学的原则还没建立起来，这是常识。
科学和学科差的十万八千里。

对于具有科学观念的人来说,应用中医的知识不会有任何障碍.知识就是知识.疗效就是疗效.至于药物的检测和验证,终极目的只是为了提高对药物的认识和用药的效率而已.谁说中医体系就不需要这些手段?

您的科学观念很有趣，您大概认为科学和玄学没啥两样。
您的药效终极目的观也很有趣，说明了连循证医学起码的常识都没有。请自行百度循证医学。
请问你，随机对照双盲，这些原则中医哪里有过？

很抱歉，你压根一丁点科学观念都没有。

史节

starless 发表于 2013-2-5 02:56
科学是什么?

谁能证明物理学是科学,数学是科学?在伽利略扔下两个铁球之前,在氧气发现之前,在相对论提出之 ...

污蔑科学，将科学的概念异化然后再如何如何，真是不出所料。
请问你，跳大神是不是科学？

starless

科学是什么?

谁能证明物理学是科学,数学是科学?在伽利略扔下两个铁球之前,在氧气发现之前,在相对论提出之前,物理学是什么?

科学实际上是哲学概念,是抽象的东西.

物理学是物理学,数学是数学.

科学有个学字,但它不是学.他只是一个观念.

所以中医当然可以是科学.西医也曾经有跳大神的时候,现在还有用电击治疗小朋友网瘾的呢.

对于具有科学观念的人来说,应用中医的知识不会有任何障碍.知识就是知识.疗效就是疗效.至于药物的检测和验证,终极目的只是为了提高对药物的认识和用药的效率而已.谁说中医体系就不需要这些手段?

至于中医的5行阴阳学说,用方程组来举例.两个完全不相干的方程式,是有可能得出同一个解的.当你把金木水火土设为abcde之后,它看起来跟生物化学领域里复杂的分子式的区别会比你想象中的要小.

兜胖胖

史节 发表于 2013-2-4 17:13
我说的不是这个。

还在说啊……

张声语

史节 发表于 2013-2-5 01:13
我说的不是这个。

那你说得是嘛？

史节

张声语 发表于 2013-2-5 01:09
拜托，飞马萧平时就被叫做萧大侠，无语。。。

我说的不是这个。

张声语

史节 发表于 2013-1-31 21:42
我明明说的是，“飞马啸，但她关于中医的理解已经没有什么理性可言了”“例如飞马萧，因为已经缺乏了理性 ...

拜托，飞马萧平时就被叫做萧大侠，无语。。。

史节

张声语 发表于 2013-1-31 17:04
我愤恨滴是批判中医就算了，干嘛他要批评萧大侠啊，人家好好的又没招惹他！ ...

要不要我把当初辩论的帖子给您看啊。

史节

张声语 发表于 2013-1-31 21:11
是的，西医和中医最好是结合使用。确实只能说各有各的优势，一棍子轮死一个想要一桶浆糊那肯定不对。

不 ...

我明明说的是，“飞马啸，但她关于中医的理解已经没有什么理性可言了”“例如飞马萧，因为已经缺乏了理性。”
怎么转头就传成“他偏偏要说萧大侠不理智”。然后就成了“这年头哪里有不明事不理智的人了，和其他人意见不同，不能好好说话么，或者就不能求同存异么。”
我表示强烈抗议。

张声语

楚天 发表于 2013-1-28 01:38
喜欢中医就象喜欢武术，听着酷就行，不需要其它理由。俺也喜欢，比如喜欢看爱坛介绍中医的文字。

不过，如 ...

是的，西医和中医最好是结合使用。确实只能说各有各的优势，一棍子轮死一个想要一桶浆糊那肯定不对。

不管是中医鄙视西医，还是西医鄙视中医，我都严重鄙视

但中医和西医本来理念和体系都不一样，完全拿西医的体系和系统来套中医肯定不对头。

中药的论证工作不是不该做。确实也该做。我父亲是化学专业出身的，以前在重庆第一制药厂指导制西药，他家里又是老中医出身，他从来都告诉我，中西药都是有副作用的。

最讨厌是作者，我才不喜欢吵架呢，他偏偏要说萧大侠不理智。这年头哪里有不明事不理智的人了，和其他人意见不同，不能好好说话么，或者就不能求同存异么。非要所有人都赞成你的观念才是和谐社会么。既然来了爱坛混，就不能把大家都当成是好朋友么。非要画条线，让大家选择站哪边。

我那么鄙视李云迪日新月异退步着的技术都还容忍我的朋友喜欢李云迪来着。我一个小屁孩都能做到他一个大男人反而心胸不开阔。

张声语

茉莉 发表于 2013-1-30 23:12
还和他们说什么呀，你没发现他们已经在用女人吵架的招数了么？该说的前面都说过了，人家压根不看呀。妖道 ...

我愤恨滴是批判中医就算了，干嘛他要批评萧大侠啊，人家好好的又没招惹他！

张声语

楚天 发表于 2013-1-28 01:38
喜欢中医就象喜欢武术，听着酷就行，不需要其它理由。俺也喜欢，比如喜欢看爱坛介绍中医的文字。

不过，如 ...

中医怎么就不能治病救命了，这话说得太武断了

对我这种先天出厂配置滴小孩来说，中医西医都救过我的命！

猫元帅

五月 发表于 2013-1-30 23:33
从上世纪开始偶就奇怪为啥没人直接答个是还是不是呢？

西医，也就是现代医学，是一门不折不扣的科学， ...

你并没有回答自己的问题。或者说你并没有认真思考过这个问题。无论是从正面，还是从反面。所谓的“科学教”指的就是你这种思想。

中医是医学，西医也是医学。

有些人非要给西医扣上个“科学”的帽子，那是他们的自由。

五月

大脚丫 发表于 2013-1-31 00:41
你也是真敢开牙！

“西医，也就是现代医学，是一门不折不扣的科学”--------------任何一个从事临床医学 ...

俺也是《HOUSE》的超级粉丝，看了几遍了。还剩最后几集，一直舍不得看，总觉得要是最后几集都看了，在世界上就真没啥盼头了。等有了极其重大的喜事俺再把剩下几集看完。

呵呵