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[管理] 工业保险可能可以成为加强中国工业安全的有效措施

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 楼主| 发表于 2023-9-29 23:17:09 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
辽宁盘锦的化工事故令人痛心。这只是近期的,近几年恶性化工事故不少,前些年有天津港区大爆炸,其他就不一一列举了。' K  ^6 q3 z) M) a" B+ X
9 b) N. \! ~2 o0 f9 a* f! D4 s0 Y
安全生产年年讲,但事故还是年年有。都说亏本的生意没人做,杀头的生意有人做,那应该使得不顾安全成为亏本生意。- }' G9 w8 S" u

  U' x7 |3 x# c开车都要上交强险,但不知道中国工矿企业开业是否需要工业保险?1 E1 {! }6 {$ u

( G& j9 W! }" n6 m* i4 ]# b在欧美是要的。保险不仅保事故里损坏的设施和周边环境,也保内部和外部的受害者。没有保险不能运营。
, [! r! D& [. K( \( f& h, v2 W/ j2 k0 u% T: x6 `
这些保险公司不是一般人们熟悉的人寿、汽车、房屋等所谓零售保险,而是最大号的,像AIG、SwissRe、Lloyd等,Lloyd也专长航运保险。6 _. ?1 X2 X+ c
$ B# N' j+ _4 ?
有的公司自保险。也就是说,自己按照法律要求,建立一个机构,拨入一笔保险基金,保自己的设施和人员,避免向保险公司交钱,但运作完全按照保险公司的要求。陶氏就是自保险的。他们够大,留得出这个基金,也有足够动力省下这笔钱。: O9 x0 i$ t& _( M( {6 Q$ o8 ]+ y4 H1 _
1 v7 A" I6 l  }9 O- Z
这是大钱。理赔动辄多少亿刀,上限可能多少十亿、百亿,保费当然每年也是大数目。想想交强险里保费与理赔的比例就能想象了。3 m' G1 G+ ], f3 Y
8 q& r" @) j' ~0 {3 X1 T
保险公司每年都要到现场来,确认设施的设备状态、运作情况符合保险的要求,有安全隐患的必须限时整改,否则提高保费,甚至可能拒保。保险公司之间有像“信用局”(credit bureau)一类的东西,按照法律就可以互通信用信息,所以不可能出现一家拒保而另一家傻呵呵放水的事情。到了拒保的时候,就只有升级,到保险公司里最头部的巨无霸公司投保,这样的情况也只有巨无霸保费等着。这就像开车老出事的话,保险公司最后会把你推到特别的专保高风险用户的地方,保费节节高,要多少年“表现良好”后,才放回“良民”行列,按照正常保费保险。但有案底后,一有不对,立刻升级,毫不手软。" j. U- t& M8 i3 j& {

, i& x; C; X) E6 J$ I保险公司有专门的检查员,他们对行业熟悉,动力也是刚刚的:保险公司只想收保费,不想理赔。他们比政府安全部门的检察官仔细多了,你想得到想不到的地方都会给你查个底儿掉。就安全生产而言,他们也会传授行业最优经验(best practice)。安全是欧美少有的不受行业反垄断和用户机密保护的领域,谁都可以自由分享,谁都可以自由挑刺。其他信息(如定价、行情)分享的话,就有串通霸市的嫌疑,公司机密当然是秘而不宣的。
8 H3 e9 N+ D2 I0 R, N* C0 h! b
% u: Z7 R/ k% W- u6 s0 Z但一涉及安全,这些都是公开的。高压过程柔性管道、单向阀/旁通阀的组合、危险品处理、消防和火情监测、警报管理等等,行业内部和之间自由交流,保险公司也乐意传达和散播。
$ l2 N0 }" x; s4 S3 s% L. V
$ f6 F( c4 c4 G) {; [6 G比如说,在中控室设计中,一切都计算机化了,所有操作都在DCS上进行,但保险公司要求有独立的紧急响应控制面板(emergency response panel),布满最原始的按钮、扳手,确保DCS死机或者黑屏时,能把生产过程安全地停下来。为了省事没有这东西?那就涨保费,因为你增加了风险。
8 ~3 q' T/ ?2 A; x8 @+ k% i" v( b3 x0 i
% b0 b: H0 k$ E' s7 U保险公司还有权调阅生产、维修记录。他们不管你生产了什么、赚赔多少,只管你的运作是否安全,维修是否合规,设备是否完好。, _0 B. C$ C$ B; ]; @9 N. I- W" s

- U: n- w8 G( `+ @5 P保险公司当然不会派人常驻监督,但年检是公司上下鸡飞狗跳的日子,谁都唯恐哪里没过关。要是发现问题,从总裁到值班长,人人过关,光速整改,否则保费增加弄不好就把一年的利润弄没了,更不用说停产整顿通知了。
3 v& H- K" N' u2 `0 T  a
9 {( D' w+ O& y: }, b8 |2 u( _& q中国现在工业安全在很大程度上还是政府行为。政府是不是不尽力,但政府在这些方面真是心有余力不足。行业各式各样,政府一个工业安全局不可能管的过来,实际上连深入理解行业都未必做得到。+ }1 J$ m) q0 ]+ \  V: u9 z2 E
# T( H7 @4 s" @; m5 i* i
保险公司不一样,工业安全就是它们的直接经济利益,只有安全了才能年年收保费旱涝保收,炸了就赔死了。他们不仅有动力,有资源,还可全国分享。比照一下,总部在北京,到湛江、辽阳、兰州、镇江、泸州巡回一点问题都没有。各地工业安全局的官员异地检查就啰嗦多了。7 F5 P" c, q( H, V% X
# L/ U+ |" @4 U" h! }* j+ u- `2 y
在欧美,保险公司甚至跨国分享资源。比如说,英国、加拿大和美国的保险公司是同一个,其实要巡回的地方也就那么些,三两个专家可以管跨国的一个行业。那些可是真专家,见识过的比绝大多数公司大拿都多。也严格得很,别想开后门,也不可能用官大一级压死人来对付他们,他们根本不吃这一套。
. G) e# C( b2 }+ x3 v
$ z% X- I: m# n# B% V" G- l对了,他们关注的不仅是硬件安全,员工安全也是他们的工作。这就只能走马观花了,检查只能蜻蜓点水,没看到就是没看到。纸面规程谁都是合规的,谁都没有那么蠢,抄行业通例都不会。
! l( V2 u* Y& u  o0 y9 f- O
& H$ i: [, k7 f% V1 a或许中国也该实行这样的工业保险制度,对中国的工业安全有好处。
* [" ]: Q9 N* n6 O& I) Y! f! _7 J* ~" ?0 e
这还可以扩大到一般商家,比如烧烤店也需要商业保险才能开业,保险公司的检查员必然尽责,确保烧烤店没有不安全经营。发现不安全经营而出事故,就是拒绝理赔了。这对烧烤店小老板也是一个制约。不要保险、冒险经营可以吗?不可以,工商局不给开业执照。就应该这样。
  h- w1 ~! E, b+ l. U; Y2 S
+ A, r& ^0 C1 Z无良老板可能罔顾员工和设施安全而违规生产,但保费增加甚至拒保导致停产停业,他们还是在乎的。

评分

参与人数 6爱元 +51 学识 +2 收起 理由
pcb + 4
老票 + 18 + 2
常挨揍 + 10
helloworld + 5
landlord + 12 谢谢!有你,爱坛更精彩

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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2023-9-30 00:43:18 | 只看该作者
这个理论上的确不错。但实际应用上则未必。美国火车一天到晚出事故,但都是买了保险的。日本东电出事故前也不是没有买保险。9 w+ K+ u' Y2 W& i5 t; G+ s
7 m. {- @6 u: [* p
保险公司的目的是赚钱。如果某些工业的风险太高,保险公司就会拒保。这时候就需要国营保险出来兜底,或者把保费涨到天上去。欧美还有一种流行做法是“自保”,也就是企业集团内自己的保险公司给自己保险,或者企业在政府的专用帐号里交一笔押金作为日后事故的处理资金。3 c# w! Z! T1 @( k+ z8 D
( R. G2 |; f# S4 k* T/ c+ x
这些情况下保险类似于又当运动员又当裁判,无法起到加强工业安全的。
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板凳
 楼主| 发表于 2023-9-30 02:55:11 | 只看该作者
孟词宗 发表于 2023-9-29 10:43. a% x" J. n( v  x4 K
这个理论上的确不错。但实际应用上则未必。美国火车一天到晚出事故,但都是买了保险的。日本东电出事故前也 ...

- n; d9 |. k' }, c' S1 l: e保险是不能又当运动员又当裁判的。保险法了解一下。
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地板
发表于 2023-9-30 03:28:50 | 只看该作者
晨枫 发表于 2023-9-30 02:55
- R# t. ?# g7 ]% V/ q1 j  O4 T% O保险是不能又当运动员又当裁判的。保险法了解一下。
4 @1 B8 E1 ?5 m% ?  s  [# B9 S
这里说的情况是同一集团下的保险公司为旗下企业承保。这没有啥不合法的。9 f7 h6 o" ^5 D$ `
0 H1 I. ^0 z. Q4 B5 l2 d
同样,不论其他保险公司是否拒保,企业本身是可以为自身保险的。主要做法就是缴纳质押金。很多公司对工伤保险就采取这种做法,公司专门拨出一定款项作为工伤赔偿。如果要万无一失,还可以再买其他保险公司的“再保险”产品或第三方担保(surety bond)。如果某个理赔金额太大,超出部分就可以由“再保险”承担。这样做的主要目的是可以省下大量的保费。当然,有些国家规定不能搞自保险就是另一回事了。
, D2 e" o5 n) T$ S; G
* s. l2 L! D+ o0 X* x" e* y8 b这个做法其实在个人身上也有。例如美国很多州都规定如果不买车险的话可以自保。自保方式可以是缴纳质押金;也可以是第三方担保(surety bond);还可以不出任何钱,只要拥有的车辆超过法律规定(例如25辆以上)就到官方登记并开具保证书声明自己有能力自保就行了(这里的假设是如果你能拥有超过25台车,你是个富翁,有足够的财力来付清理赔)
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5#
 楼主| 发表于 2023-9-30 10:34:26 | 只看该作者
孟词宗 发表于 2023-9-29 13:28
! e7 r' J6 J! q- ?3 ~这里说的情况是同一集团下的保险公司为旗下企业承保。这没有啥不合法的。
5 i! O, C  _( o+ E# P) k' u+ W( m( }  p1 I( D$ e! R1 ]1 E
同样,不论其他保险公司是否拒 ...
7 X; J+ \  Z; H& V+ d6 `
self insured需要另外设立一个arms length branch处理保险事宜,并不是这个口袋到那个口袋那么简单。
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6#
发表于 2023-9-30 13:47:50 | 只看该作者
晨枫 发表于 2023-9-30 10:34. I6 G, k# }$ [/ b% Z. i& a+ V0 N/ }
self insured需要另外设立一个arms length branch处理保险事宜,并不是这个口袋到那个口袋那么简单。 ...

" r% X6 H: f( V6 W0 B8 F' l本质还是自己给自己提供保险。
* y# q8 v3 Q) p! P# }, t
# t& f' J  G. z1 p5 U9 k5 [" P( A至于arms length principle,还是别太有信心了。这类商业模式最出名的是安然案爆发前的 安达信。安达信的审计业务和咨询业务理论上来说也要遵循arms length principle。结果还不是为了多赚钱给安然做假账放水。
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7#
 楼主| 发表于 2023-9-30 14:39:05 | 只看该作者
孟词宗 发表于 2023-9-29 23:47
' r' K' q( g% _4 ?- ~% e本质还是自己给自己提供保险。
3 d9 g  X" ?  c' Y7 c) o: H* c, Y7 r  }! X) [% ?. l1 T; R/ V5 x9 d
至于arms length principle,还是别太有信心了。这类商业模式最 ...

' f0 W, G% U8 |5 l7 w$ v8 h+ y有被抓住的不等于大家都不遵守
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-5-6 16:15
  • 签到天数: 1127 天

    [LV.10]大乘

    8#
    发表于 2023-9-30 14:54:19 | 只看该作者
    老兄啊,你想的很好,但国内保险公司的情况啊,真挺扯淡的~
    ! z, z' i8 ]: Z/ x' P6 k  H1 q9 j保险大类分为财险和寿险,寿险公司少见亏钱的,财险公司少见赚钱的
    # w" ~9 \& c+ a8 R& ^% u你这个明显属于财产险,还是非标类财产险) w, n/ \  l$ o" o9 Y" n
    让国内财险公司去开发这类产品...他没有这个能力你知道吧* Z: i8 W. M  r3 l3 {
    他们只会做车险
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2023-10-1 01:23:25 | 只看该作者
    大黑蚊子 发表于 2023-9-30 00:54' R3 q2 s& A, G# K5 Q
    老兄啊,你想的很好,但国内保险公司的情况啊,真挺扯淡的~
    " F% j+ d9 D3 s保险大类分为财险和寿险,寿险公司少见亏钱的, ...

    * y% G# x1 e0 z, y( a2 k3 \: V根据观网上的讨论,还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用,也在事故时赔付不足,到头来还是政府兜底。这是不行的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 2875 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2023-10-1 02:59:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-9-30 12:23
    & [$ f+ x2 V% Z6 S# F根据观网上的讨论,还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用,也在事故时赔付不足,到头来还 ...
    % {! x2 r3 B8 u7 \
    根据俺对保险业的粗浅认识,这个很可能会极大的增加企业的负担。其实现在西方中小企业,保险已经是很重的一个负担了。同时很多大公司为了减少运营成本,都走向自保。小事儿赔付,大事儿打官司,打个十年八年的。。。实在不行就破产。。。反正老板的日子继续过。7 Y, }; s+ y7 u  u8 m8 A/ X
    7 F7 o, c4 y0 M
    利用保险,还不如TG的搞运动呢。。。成本低多了。。。还对企业领导有震慑作用。( [$ B" b; ?5 j( ~. ^3 D
    % J2 \" z( V$ w9 w! F' a
    最后一个,这个对保险业要求很高。尤其是化工生产,不懂行的保险工作人员,根本搞不定安全生产的。太专业了。搞到后来,就是保险公司不肯保。要是政府再来个条例,不保不能生产。。。化工行业的末日就到了。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 21:24
  • 签到天数: 2783 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2023-10-1 07:17:23 | 只看该作者
    本帖最后由 pcb 于 2023-10-1 07:18 编辑 * g8 V# y; _' j" t, }" ~% F

    ' t# S8 [- q3 m, p) Q我去找小板凳,看蚊行和晨大切磋
    , S" y! M" b/ G& F0 \
    ' R$ a6 b1 O) b. d8 n% |目前个人以为晨大过于理想化了
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-10-1 07:26:41 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-9-30 12:594 M% u% i2 |  B, N% k4 }7 }
    根据俺对保险业的粗浅认识,这个很可能会极大的增加企业的负担。其实现在西方中小企业,保险已经是很重的 ...
    ; M, V1 C4 O+ K4 j* e" _7 N$ Z: B% D! D
    是的,企业负担肯定要增加,这也是工业规范化的代价。
    : z! y" a  I) v# Q8 k: R! R2 z6 ]# m2 a$ ^& |. G5 Z) U% _
    政府监管也是有负担的,而且负担不只是企业承担,全社会一起承担。& {  W9 @) n) u

    6 h+ I4 w* R' o靠搞运动是不行的。中国安全生产的运动搞了不少了,现在还时不时有烧烤店液化气爆炸的事情。
    4 y# ~8 t! L! h8 Q
    6 Q, A7 c8 `* x% i7 E5 j3 O其实保险的另一个项目是房屋保险。前一段朋友把房主锁在门外,自己在房内放一把火自杀,结果也是一地鸡毛。最后好像是地方政府兜赔的。这才应该是保险管的。
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    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2023-10-1 07:27:31 | 只看该作者
    pcb 发表于 2023-9-30 17:17  s! j  S& w. B8 t* [
    我去找小板凳,看蚊行和晨大切磋
    ( j5 q+ ]3 i. t# c% E# q7 \! }1 I7 M
    目前个人以为晨大过于理想化了

    ! F7 m2 H9 w  M( E现在很多事情就出在太不顾理想化了。根本不想应该怎么办,只是想办法眼前凑合,然后陷入路径依赖。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-5-6 16:15
  • 签到天数: 1127 天

    [LV.10]大乘

    14#
    发表于 2023-10-1 13:04:59 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-10-1 01:23* Q& Q# V- S8 F% r9 x; _
    根据观网上的讨论,还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用,也在事故时赔付不足,到头来还 ...
    . M" x7 }5 `# v& B! f
    一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程,达到你要求的专业人员还不如去化工企业做HSE呢3 E! |( N5 a! t: M/ o* w1 l1 ?, s/ r
    而且化工工业聚集度高且生产流程高度非标准化,这也与保险行业的大数定律原则先天违背* ~. V. `$ p6 {* z: b
    就目前看来,运动式的安全检查长期化,和逮着就杀头的极端处理反而是目前比较切合实际的管理方式
    1 @# |% W  p) A  b7 V8 c其他的,没了

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    是这个道理  发表于 2023-10-3 10:01
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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 2875 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-10-1 13:40:18 | 只看该作者
    大黑蚊子 发表于 2023-10-1 00:04
    8 T; g9 |" h# D# P- u8 ^- [4 _6 h一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程,达到你要求的专业人员还不如去化工企业做 ...
    7 ?. C- q* y# p" N. V
    同意!!!我们想一块儿去了。。。
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    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2023-10-1 13:43:02 | 只看该作者
    大黑蚊子 发表于 2023-9-30 23:04
    8 a; w- z0 {& @一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程,达到你要求的专业人员还不如去化工企业做 ...

    " p! V3 V3 J7 M9 ]+ I' ~! r运动的最大问题是事后的。2 k. h9 w$ ]9 C% j5 X% z
    " G& G! L: b9 t( _" D
    西方保险公司也不是天生就有行业专家的。
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    17#
    发表于 2023-10-3 10:16:30 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-10-1 07:26# X6 v& b$ Q7 q
    是的,企业负担肯定要增加,这也是工业规范化的代价。
    & g( s% Q3 r2 q% |$ E& C0 T" [8 Y2 w3 n) G
    政府监管也是有负担的,而且负担不只是企业承担, ...
    3 f- a. o4 y  u$ S7 E1 b
    保险对于企业的作用是风险转嫁。而对于保险公司来说,赚钱是第一目的。保车险,财产险之类的成本很低,精算师可以从大数据里精确算出每个客户的风险值从而计算保费。如果风险太高就可以拒保。而像化工厂安全生产这种保险就属于特殊保险(Specialty)了。这个风险相当难以计算。而要靠保险公司来监督生产流程,等于说保险公司还得雇佣一帮专业懂行的化工安全专家。而平时他们有没啥用。当然,保险公司还可以把安全检查外包。但不论哪个方案,对于保险公司来说都是增加了巨大的成本。而这个成本必然要转嫁给客户。
    , l6 s* h7 u3 K7 \: z
    " [0 r' n" J1 ~0 r结果搞到最后多半还是客户自保。
    7 B; U: l4 h, y1 B3 }$ `- K7 M! A' t9 [- O0 I/ U& Y* I
    而就算保险公司搞了安全检查也不能杜绝事故。前面已经说过,美国火车天天出事故,铁路公司都是有保险的。保险并不能防止事故,也没有增进安全,只不过能在事后转嫁损失罢了。而有了风险转嫁,事实上会让客户采取更为激进的行为,从而降低安全性。无他,出了事自己赔付和有人兜底是有区别的。有人兜底的情况下,自然可以更大胆,更不在乎一点。6 E+ t8 y6 r& ]+ e9 C( p
    ( i' M' `5 E+ k$ |
    所以要搞安全生产必须是联系到个人,层层把关。任何一层出现问题,责任者坐牢,同级连坐,上级监督撤职坐牢。否则保险公司再厉害,也没法每分钟都盯着。
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    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2023-10-3 10:43:22 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2023-10-2 20:16
    2 v' h( O. i# T保险对于企业的作用是风险转嫁。而对于保险公司来说,赚钱是第一目的。保车险,财产险之类的成本很低,精 ...

    7 i5 k5 q5 P7 P# U5 p" C  P: O完全错误的概念。
    3 f. ]( i& u- w# [' W, @/ d. P* K9 ~
    谁都想自保,但只有极少数超级跨国公司有能力自保。你家汽车也可以自保,你有这个能力吗?  E  K% L( J9 n+ ~, K' b

    6 T- R3 Q4 B8 F+ n! G$ X# L! H不是什么保险公司都可以保化工厂的,欧美也只有很有限的几家。他们需要的化工专家也是很小的团队,这样不超过十几人的团队对于整个欧美市场是完全可负担的,甚至可以同业共享的。他们的工作就是在平时到处检查,而不只是事故时候的调查。  B! m- I) P4 h* I# a/ K: U
    , \+ z9 v! u; R6 o
    保险费用当然最后由用户承担,不然你还想谁来承担?: V% }4 G' D7 C; B# x) \6 A. v5 N
    8 M4 D* ?; S8 Z5 `  k6 t* \2 z
    安全恰恰不能靠秋后算账。这在本质上就是错误的思路。Exxon Valdez和Deep Water Horizon之后,责任者坐牢顶屁用!保险公司的作用正在于在事故前就确保安全生产。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2023-10-3 11:32:44 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-10-2 21:433 }8 f' m1 A: M7 q
    完全错误的概念。1 f/ H8 y, Q, [( T5 j3 Z
    2 r8 p+ q: j2 O# o8 X+ s
    谁都想自保,但只有极少数超级跨国公司有能力自保。你家汽车也可以自保,你有这个能力 ...

    4 m2 Q) M. i# @对化工不太了解。
    - z4 P3 i9 [" Y不过,俺对保险公司还是比较了解的。对他们的专家团队(不是化工方面的)也有接触。不觉得保险公司的专家团队在技术上有多强。他们主要在程序性上面进行指导,更多的是传授对过去理赔里面碰到经验的总结。
    6 n) [$ `3 C8 a4 O
    0 |" e. w& A) k保险公司里现在金融和律师/法务的力量倒是比较强的。
    4 N* X, T2 n  L$ y1 r5 G& c# |7 v: f. w
    说起自保,大部分大化工的企业的规模都是大到可以自保的。说到安全,这里常规做法是时常请外面的安全顾问公司进行咨询,有时候这个还是管用的。
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    20#
     楼主| 发表于 2023-10-3 14:01:46 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-10-2 21:32
    ) ?7 P8 D9 q& q* ]对化工不太了解。& w  k1 w2 @: }! l3 H
    不过,俺对保险公司还是比较了解的。对他们的专家团队(不是化工方面的)也有接触。不 ...
    # U& k1 c7 O0 D  ?
    我问过,承保化工的都有哪些保险公司,答曰:AIG,SwissRe,整个欧美不超过3、5家。平常听到的大保险公司都不保这些。4 r5 Q( T4 O9 _- O
    5 y. y; c4 p# a# `# w% L
    化工公司里自保的,我只知道Dow Chemicals。
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