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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 读不懂的张骞，看不懂的西域
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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞，看不懂的西域

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陈比尔
  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43% H7 \6 [0 Y  V  f4 q
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...
    3 v) u! w+ @% X
    如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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    故乡在喀什
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 05:28

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    [LV.10]大乘
    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    7 q3 N/ i: }/ R4 s4 ^- d西西河的牛人来了，: O7 Z" e7 @$ `0 X: y5 k6 o
    ( ]/ N0 Z  M% F8 g
    有点异议：
    " E- V- ]* \/ Y. Y9 v+ Z
    对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
    8 _/ l4 _) {. w0 R! d6 e2 T8 J英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。 ! r4 C: |( Z/ b1 E8 x) S# {
    英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    " p! m/ m/ c6 x& G; E3 _( c把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。
    . [7 g. y! N+ f% i$ ?0 @- X
    , ?6 B  R- f9 Y& c$ k3 i5 y# I7 G  l
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    故乡在喀什
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 05:28

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    [LV.10]大乘
    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:443 C' E0 K# J9 q& y5 `% h* [
    高手回答之前，低手先试着回答一下。
    , U1 ~9 {5 H. X# c; d印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    & t9 T2 Q# h! u! G对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    0 ?! I, J" K3 a6 m: R除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。. ^& G0 q! `. I& b% h/ W( |$ e
    从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    % i& r/ A& i( E7 p" t* B突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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    故乡在喀什
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 05:28

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    [LV.10]大乘
    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    $ w* A9 V) K2 y7 |5 p6 E说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

      A* F, W. _6 W( {1 f在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
      Q& z% {' t3 V/ y' |& N% U0 y值得深入讨论。
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    法乎其上
  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    3 b, r1 P, f6 i3 j对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...
    1 L# O) y/ L$ O8 V7 L" G
    疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。. q* Q1 R4 H( @
    管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
    * H7 N7 H. [! n" ]: ]1 x/ K2 z4 R如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    : m- ?5 u7 M  y8 W1 n. L$ ]胡说，应该是宇宙第一。

    点评

    老兵帅客
    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    / {+ q1 _. R0 l前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...
    & I' b3 f0 M3 {; D! \
    问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。
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    晨枫

    该用户从未签到
    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32* U! u8 K7 a9 v. Z+ W
    如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    # L  `- z- s, W: u9 I! L" j7 w这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    法乎其上
    给力: 5
    构想伟大，前途光明，排位几何，盖棺论定。 就拿五个字：干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    ( e* C$ I1 U4 J( y8 n0 y问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

    ( ^/ H( c1 h* W' J5 L: b# A打住吧。2 ?1 d, j* C0 Y0 o4 `! _
    0 _; {' B( a7 B* [3 H
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。
    / V  G, i3 X" K/ J: Q0 S0 P# ?
    5 X3 [# X& E8 i, {遁。
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    故乡在喀什
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 05:28

    • 签到天数: 918 天

    [LV.10]大乘
    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54& [; Q9 B9 |. J
    疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    8 w7 {2 `' @. `/ _& k4 R1 F
    理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54* B' I' q5 E9 }% z
    疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    ! c4 _# b" k3 {
    伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。
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    故乡在喀什
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 05:28

    • 签到天数: 918 天

    [LV.10]大乘
    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04
    ) A4 C+ U; N  Y& G问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...
    1 U* B& K% [6 N; G; _) H( j% ]2 t
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。
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    下山虎
  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08

    • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴
    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36' q, c( k' N5 ]0 K6 s, w+ p
    打住吧。
    9 L, Y2 W9 v( A  ]( m8 p, B
    9 y' p9 K( U$ V: w$ n参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    ) i) V7 \/ ]. @+ [/ L纯技术上可行性讨论。5 W" E0 K/ c* r9 S
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
    ) [" U+ b- [4 ~" z' _" M纯技术上可行性讨论。
    & K2 t1 \7 B! j  |) g按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    7 Q- \5 Q/ L0 J5 G: K
    两回事的。! Q4 Q8 x0 ]6 g( a7 O% o

    * e/ G, C! @+ D' c6 |蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。
    6 z  m" ?5 p. \, H3 T% u9 Y, k0 p7 \/ }+ y& x; R& V- s
    中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。
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    下山虎
  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08

    • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴
    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:160 e9 a+ \; d/ d( ]& Q
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...
    ' c* A* g  o/ Q$ A
    中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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    忧郁金桥
  • TA的每日心情
    开心
    4 天前

    • 签到天数: 557 天

    [LV.9]渡劫
    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。
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    下山虎
  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08

    • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴
    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    - _1 r5 x0 Z% L! b* x, N两回事的。( i" n7 V4 g5 G( T: R# f
    3 ^0 r8 D$ a. ]* ~, z
    蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    8 _0 T8 ~9 Q- f' y' @9 j觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。/ t  D  ~5 E! O0 @' Z

      ?7 t9 C( n4 W( }3 k( c3 c另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    hsb

    该用户从未签到
    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12  o' V' Y% F$ k: |
    这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛
    5 U/ |* G# S+ C
    世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
    , X3 _5 p/ }. [/ O* F$ Y  ^一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。% t$ ^0 ]- s9 z
    操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。
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    故乡在喀什
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 05:28

    • 签到天数: 918 天

    [LV.10]大乘
    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:197 h; x  i) a: v; R# e* g5 c- \
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。
    2 q* @) y! M' q& @2 X/ o% x, i% @
    谢谢。我努力
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    故乡在喀什
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 05:28

    • 签到天数: 918 天

    [LV.10]大乘
    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:124 N# C3 ^0 M+ w8 ?/ H+ w7 v
    两回事的。
    : u/ O5 `, i! N+ J( k+ O* k4 Q9 X' \
    蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    & J" |7 s4 q/ P$ Z5 i0 b
    西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。# e/ Y1 x0 c+ ?1 E4 q% ~" a
    成本核算与一般意义上的贸易是不同的。6 M1 }  @5 R4 s9 K+ t2 t5 u
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    8 t9 E# r/ \' _* }为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? 7 q( V+ S, y& O4 X2 `3 i( n
    这些都和粮道有直接的关系。
    : S2 V' C9 E" l/ |8 s( z蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    " e5 g9 v+ Q! k2 \2 Y% y/ ~) l# [. ^9 x元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。6 N% a6 T7 D6 o& Y
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    ) a$ z0 |* Z% r4 c1 v! b7 L! F今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。: w2 S" q, h, P8 q4 S! E
    . b1 R" ]2 L: \0 l+ n. d

    ) g% h$ P4 ^4 R, i3 n$ q# E
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