也说三体-兼驳地主

dasa · 发表于 2015-4-4 00:09:17

地主对三体的评价说实话有点出乎我的意料。
倒不是说由于地主对三体的评价有点低，而是觉得评价的有点不靠谱。
理由实在是有点奇葩。说这些地主不要打我哦！

科幻作品有硬科幻有软科幻，大刘的作品属于硬科幻中的登峰造极之作。以至于要看懂三体，多少需要一点物理学的知识，尤其是现代物理学。同时，最好还能了解一点计算机，生物学，化学等学科的基本知识。更重要的是，还需要一些哲学，政治学和历史学的东西。

当然，有的人没有这些知识储备液不耽误看，而且也一样理解作品的深邃。这就只能归因于读者的天份和悟性了。
我之所以觉得地主的评价有点不着四六，是觉得着眼点有问题。
首先，地主觉得作品中专有名词太多，担心翻译过去在西方共鸣不够。因此认为三体还不够世界级。这个逻辑就相当于说，中国的人工合成胰岛素因为没有发表英文论文，不被西方所知，因此其成果不够世界级。完全以是否得到西方认可判断一个作品或者成果的价值？我觉得恐怕有点说不过去。毕竟还是要看作品本身的内在价值。

再说，地主对大刘那个黑暗森林的理论批评甚多。其实，那个东西也不是大刘的原创。对这个所谓的理论的批评来批判作品本身，这个逻辑本身就有问题。黑暗森林不过是作者用来组织作品架构的一个工具，在作品的结构中，这个理论有自身的严谨的逻辑自洽。我们在阅读作品时，只能首先认可这个理论，在这个前提下去欣赏作品。这个道理就像我们在欣赏教父这部电影时，首先要承认意大利的家族观念有其自身的价值，然后才能讨论教父和小教父的所作所为。如果站在高处嚷嚷迈克尔反社会，违反法律，应该抓起来，而不是美化他，那就是属于站着说话不腰疼。

最后说说所谓的世界性。这个词其实和普世价值一样，看上去很美，其实很空洞。甚至很难定义。较起真来会发现世界也罢，国际也罢，其实都是按照西方的价值观做基准。问题是，凭啥按照他们的做基准？

地主说，看三体没有看星球大战，魔戒那么震撼。每个人都有自己的爱好，可以理解。不过把魔戒放在科幻范围，多少有点奇葩。玄幻和魔幻，与科幻的区别是非常大的。

星球大战，至少我是感觉一般般。内容狗丰富，但是内涵很简单。
***************************************

三体最大的价值在于除了结构的雄伟，想象的奇幻之外，有一种难以形容的深邃和忧患。这种东西，我们可以称之为终极思考和终极关怀。
这个大尺度和极其宏观的视野，在绝大多数科幻作品中都很难见到。只有那些经典中的经典，如基地可以与之相提并论。

不过要说谁更伟大，还真不好说。
基地的时间跨度和地理范围都不比三体弱，对人类的未来也做了严肃的思考并给出了自己的想法。简单说，无非是未来向大脑进步还是向心灵进发。
不过，我的个人口味无疑更偏向三体。在大刘构建的宇宙中，人类处在一个非常弱小并且蒙昧的状态。这个判断，在一定意义上是有着非常明确的现实意义的。人类发展到今天，是不是有点忘乎所以，肆无忌惮了？清醒一点没坏处。

我尤其喜欢的是，三体中具有的强烈的民族特色。无论作者怎么构建，都不难看出作者本身的中国人特有的视野和角度。如生存的忧患意识，对对手的尊重和重视，与人为善的天真和良善，以及对本民族自身弱点的反思。可以这样说，在三体中，人类的弱点就可以视为我们民族的弱点。反过来也可以，民族即世界。中华民族是人类的缩影，我们有希望，人类就有未来；我们完蛋了，人类也就拉倒了。

这个判断，我高度认同。

万里风中虎 · 发表于 2015-4-4 23:50:14

其实，三体里面涉及的心理学经济学知识很多，但是显然这不是大刘所擅长，于是很多地方他就瞎说了一下。在社会演化的软科幻上，大刘的知识和想象力都非常贫乏。不具备社会设计的合理性，使得科幻失去了人性，也就走向了玄学。而魔戒星球大战甚至西游记，表面上是神仙鬼怪，实际上表现的还是人性，反而是文学佳作。

就这个区别，三体就只是本畅销小说而已。

dasa · 发表于 2015-4-5 15:43:11

万里风中虎发表于 2015-4-4 23:50
5 ]3 b6 y" ^; R- Q9 i其实，三体里面涉及的心理学经济学知识很多，但是显然这不是大刘所擅长，于是很多地方他就瞎说了一下。在社 ...

恰恰相反，与物理化学等学科相比，三体更有价值的领域就在社会心理学等方面。
对群体的心里弱点和把握是大刘具有上帝视野，其作品也达到了空前的高度。

三部作品，对具体的人的内心，对抽象的群体的心理，都做了非常有价值的阐述。
叶文杰对人类的绝望以及对外部文明非理想的依赖，ETO组织那种把外力力量当做解决一切问题的懒汉和弱者心理，都具有极强的现实意义和背景。

至于圣母程心，可说的就太多了。
三体绝不是仅仅的一部畅销书，事实上，它的价值是逐步被认可，其接受的范围也是慢慢扩大到科幻爱好者之外，影响逐渐达到整个社会的。一开始是很小众的。

星球大战？恐怕没人会把它当做纯文学作品吧？那个才是典型的流行作品，畅销书和商业文化。

猪头猪脑 · 发表于 2015-4-5 20:01:19

三体非常好，我再推荐钱莉芳《天意》也非常好，历史科幻开山之作！

dasa · 发表于 2015-4-5 23:04:38

猪头猪脑发表于 2015-4-5 20:013 M& S3 |- m# Q
三体非常好，我再推荐钱莉芳《天意》也非常好，历史科幻开山之作！

这个我也看过。的确很不错。

猪头猪脑 · 发表于 2015-4-5 23:14:55

dasa 发表于 2015-4-5 23:04) a2 g3 b# i: b7 z1 f: P2 |, }" d
这个我也看过。的确很不错。

我还通过关系找到了作者给我签了名

dasa · 发表于 2015-4-5 23:19:52

猪头猪脑发表于 2015-4-5 23:14' @9 D8 z) R- v3 j
我还通过关系找到了作者给我签了名

钱的签名我倒还没啥，你要是搞到大刘的签名就厉害了。

上善若水 · 发表于 2015-4-5 23:50:03

有人问过，三体有什么毛病？

我说，足够了，已经足够了，能看到这个，我已经很知足了。

不爱吱声 · 发表于 2015-4-6 11:51:19

很喜欢《三体》这个作品。一直不怎么看科幻，好吧，其实自己很少看小说。要感谢喜马拉雅有声图书可以让自己终于在今天把三体前两部听完了，挺过瘾的，也因此可以说两句。

这篇还算有深度的，所以自己会喜欢这个故事，文笔之类的基本我不太关心。很多科幻的情节场景，新技术等至少在我的物理知识范围内我觉得是“可行的”，我因此认为这是一篇很不错的“硬科幻”。科幻小说写好并不容易，硬科幻更难。

但是这小说逻辑上确实也有让人质疑的地方。

黑暗森林理论是建立在四大公理基础上，1。文明生存第一；2。文明需要扩张宇宙总能源不变；3。落后文明有科技大爆炸；4。猜疑链。我觉得前两条原则没什么问题，但是这3和4，文章自己从始自终就是在否定，这样黑暗森林理论本身就无法逻辑自洽了。

三体文明轻易用质子封住了低级文明的人类的科技大爆炸，说明高级文明是有控制低级文明的科技进步的办法的；而同样其实故事一开始三体文明就可以用质子轻易实现与地球文明的交流，这样也并不存在猜疑链的问题，同时也说明实现交流的成本是远远低于毁灭其他文明的成本的，而黑暗森林的推论--文明不吱声是最好的保护自己的办法，因为谁吱声谁被灭也就有很大问题了。

dasa · 发表于 2015-4-6 12:03:56

不爱吱声发表于 2015-4-6 11:51# n7 X. e- k3 X- b* \6 B( \
很喜欢《三体》这个作品。一直不怎么看科幻，其实自己很少看小说。要感谢斯马拉雅有声图书可以让自己终于把 ...

二当家的深究不是没道理，我也不知道刘慈欣是怎么想的。
我冒昧的瞎猜一下：
人类文明属于特例。这个在很多地方都有暗示。比如，在宇宙文明中大家都知道要隐藏自己，只有人类文明不知道，还毫无顾忌的爆漏自己。

其他文明都知道宇宙的本质是黑暗的，只有人类文明对外界充满美好的幻想。
以至于当三体文明知道人类文明是这种想法时很震惊。

所以，从这个角度说，人类文明能够被轻易锁死是特例。从统计意义上说，绝大部分文明都不会这样轻易被对方锁死。那么黑暗森林的逻辑就没问题。因为打击对方比交流成本低，风险低，是从统计意义上说得，对特例无效。一个文明的行为肯定是基于统计意义出发，而不会基于特例出发，那样未免太不靠谱了。

万里风中虎 · 发表于 2015-4-7 11:18:01

dasa 发表于 2015-4-5 15:43
3 q) @# U8 k* _& Q5 Y恰恰相反，与物理化学等学科相比，三体更有价值的领域就在社会心理学等方面。0 n$ M/ Q4 Y# |; Q& S' I5 s7 S* ?: m( S
对群体的心里弱点和把握是 ...

好的，在社会博弈方面，不需要这个上帝视角就可以解决博弈的起点问题。而黑暗森林所描述的由于缺乏信息而导致的冲突，这是信息经济学几十年来的一贯的研究主题，信息不对称导致的无效率，或者是委托代理关系中的道德风险和逆向选择等问题。这在信息经济学里就像大白菜一样有营养而廉价的理论，在三体里被夸张到非人的程度。

但是我没有看到哪个模型会推导出，对发出声音的地方不问青红皂白的给一枪的结论。这样行为的文明，还没有形成就会自己灭绝的。一种高级社会性的生命体，之所以区别于其他生物就在于能够“移情”和“换位”，如果没有这个道德基础，是不可能形成社会的。而所谓的三体世界，就是这么个臆想出来的由人写出来的非人世界。缺乏了学术基础，这个世界就摇摇欲坠，非常无聊。

而叶文杰和ETO的这种崇拜外部文明的心理，可以在几乎所有的邪教教义中发现，一点也不神奇。你如果读过耶和华见证人等宗派的典籍，你就知道大刘的宗教修养和想象力有多贫乏。而和圣经这样级别的文本来比较，三体连伪经的级别都达不到，最多算是见习教士的神经呓语。

我不懂物理学，不评论三体的科学含义。但从社会学和文学的角度说，三体是本典型的CULT小说，阅读者和写作者都以自己是小众精英心理，通过一次和二次创造，津津乐道于那些在专业人士看来极为幼稚的概念，行为上保持神秘主义色彩排斥所谓的流行文化，打着特立独行的旗帜，实际上却又希望得到真正的主流学术认同。而科幻小说整个流派，在文学中的地位就不高，就是因为流于形式，难以触及人性的深层次。

所以，梁文道在评论三体中就说里面充斥了陈词滥调。比如说起英国人就是TO BE, OR NOT TO BE之类的P话，这就是英国文学修养不足的表现。而大刘在他其他作品中的这种文学修养差的特点更是突出，我就不详细说了。

星球大战、魔戒和西游记是教育了一代又一代人的伟大文学作品，因为里面有人性的追求。10年以后，不会有人再讨论三体，而星球大战、魔戒和西游记会继续教育东方和西方的儿童和少年们。

暗夜雪武 · 发表于 2015-4-7 11:27:41

宇宙版的文明的冲突~~

dasa · 发表于 2015-4-7 12:08:37

万里风中虎发表于 2015-4-7 11:18
: E$ o) }+ e& C( k& Z好的，在社会博弈方面，不需要这个上帝视角就可以解决博弈的起点问题。而黑暗森林所描述的由于缺乏信息而 ...

对于虎兄的说法，我就不过多说了。因为感觉虎兄已经有点言辞激烈的味道，不够平静了。
我只说几个简单的看法：
1：三体不是宗教经典，也不是科学理论，是科幻作品。要比较，最好同类之间比较。
2：再强调一次，黑暗森林不是大刘的原创，仅仅是他创作作品锁采用的一个工具。功绩黑暗森林这个理论的荒谬，道理上很可能是说得通的。但是以此否定三体，窃以为逻辑不妥。恰如某人跑步很快，但是你批评他的跑鞋颜色和形状有问题，以此否定他跑步的速度一样。
3：星球大战，真的不是什么伟大的文学作品。（这本书我还真看过）作为改编后的电影作品，星战的意义属于里程碑。作为文学作品，仅仅是商业文学中小小的浪花一枚。
就像007作品一样，文字和粗糙，情节也很简单甚至弱智。但是电影很好。当然，现在是越来越烂了。
4：叶文杰，ETO的心理描写，其意义不在于是否仅此一家，别无分号。恰恰在于是否具有普遍意义，因为这可以引起人们的警醒。

多的话不说了，再说就伤人了。

dasa · 发表于 2015-4-7 12:24:04

文学作品，套用中学学过一句话：典型人物加典型事件。
说到家，文学作品与现实是有差异的，就是说在文学作品中，很多东西会被外推到极端的程度，以增强效果。
所以才会有人感叹：怎么那么多倒霉事都摊到一个人身上了？这个倒霉也可以换成幸运等其他形容词。

三体采用黑暗森林的假说，将一种很可怕的文明模式和思维外推导极致，就产生了黑暗宇宙。
其现实意义，我个人理解，还是在于现实社会。
我们有没有意识到周边的确存在这样的民族和文明，他生存的基础就是毁灭邻居（看看日本）？
有没有观察一下，身边存在这样的文明，由于一贯的以邻为壑，所以视其他文明为敌？在他们眼中，其他民族只有2类，可以利用和剥削的，可以毁灭的。

这样的恶意是存在的，只不过没有完全在行为上体现出来。因为收到很多现实因素制约。
文学作品不过是把这些表现的更加明显罢了

常挨揍 · 发表于 2015-4-7 17:26:50

dasa 发表于 2015-4-7 12:08
2 W! }1 d% }: g6 i- K对于虎兄的说法，我就不过多说了。因为感觉虎兄已经有点言辞激烈的味道，不够平静了。. B& S# K$ Q$ r: C/ [ C" o
我只说几个简单的 ...

星球大战是先有电影，再回头编的小说吧

鹤梦白云上 · 发表于 2015-4-7 20:59:11

本帖最后由鹤梦白云上于 2015-4-7 21:51 编辑

dasa 发表于 2015-4-7 12:08
# e% W. O$ n' b. Z7 g对于虎兄的说法，我就不过多说了。因为感觉虎兄已经有点言辞激烈的味道，不够平静了。
& l$ }- N3 F9 p% \) D o我只说几个简单的 ...

如果万里风中虎给《星球大战》打80分，dasa打60分，我会打70分。

对于科学幻想小说，我一贯认为，如果我关心科学，我就去读科学著作，如果我关心文学，我就去读文学著作，如果我关心人类和社会，我可能会去读哲学、社会学等等专门著作。科学幻想文学，则是一个两头都靠不住的东西。其实说到想像力，真正的科学和真正的文学当中存在不可思议的美感和不可思议的想像力，这恐怕是一个通俗读物作家无法比肩的。

《星球大战》我其实也并不多感兴趣，但是《星球大战》也不能说完全就是一个商业片而缺乏文化内涵。最关键的一点，《星球大战》与其说是一个科幻片，不如说是一个“现代神话”故事，故事中的英雄人物也带有卢卡斯本人英雄式奋斗的轨迹和烙印。当年卢卡斯撰写该片剧本时，最重要的启发便是来自著名比较神话学家约瑟夫·坎贝尔的神话学著作《千面英雄》。因此，《星球大战》讲的是一个英雄的现代神话，而神话，从远古发端，当然是具备深刻的文化内涵的，尽管在一般人眼里，神话多半是无稽之谈，实际上人类各民族的文化大多是从神话发展而来的，用荣格的话来说，神话带有人类的集体无意识。我也是读坎贝尔的著作才知道《星球大战》和神话学还有一段因缘，因而对这部商业片稍许高看了一点。

p.s. 读坎贝尔的比较神话学著作，特别有助于了解神话、宗教、文学（特别是现代主义文学）的有机联系，对于了解人类文化当中一些最本根的东西很有帮助。

王不留 · 发表于 2015-4-7 21:58:50

dasa 发表于 2015-4-7 12:24% s+ F+ w1 Z" I: x& H
文学作品，套用中学学过一句话：典型人物加典型事件。6 _* r( \; A' S T* O8 i1 A: w% K
说到家，文学作品与现实是有差异的，就是说在文学作 ...

你这个推论有问题。。从中国往外看，能看到日本这样的邻居。。可是从日本往外看，能看到中国这样的邻居。。时间及历史证明中国到现在还活的好好的，以前也活的很不错。。所以黑暗森林根本不能成立啊。

冰蚁 · 发表于 2015-4-7 22:09:24

王不留发表于 2015-4-7 08:58
9 m C; V; V! X( D: i9 b% P/ {你这个推论有问题。。从中国往外看，能看到日本这样的邻居。。可是从日本往外看，能看到中国这样的邻居。 ...

我对三体评价也不高。很早以前看的，没看完，看了一部半的样子。后来也没兴趣看了。神神叨叨的样子。万虎评了个 cult。我读的时候没细想。不过这个神神叨叨的感觉倒是合了这个cult 的评论。呵呵。我觉得刘慈欣后来已经掌控不住这部小说了。

另外，不管硬科幻也好，软科幻也罢，甚至是中国特有的玄幻，只要是小说，那么最打动人，最耐看的还是其中的人性的东西，其它的不过是套在外面的一层壳。这个大概是一部作品是否是经典的最根本的标志。三体离经典还差很远。

dasa · 发表于 2015-4-7 22:40:32

冰蚁发表于 2015-4-7 22:09
$ Q* h& L' H# T, p5 |8 E我对三体评价也不高。很早以前看的，没看完，看了一部半的样子。后来也没兴趣看了。神神叨叨的样子。万虎 ...

打动人的是人性？
纯文学一般是这个路数。
科幻作品，还是别太苛刻了吧？
就像丁仪说得：我关注的领域或者是万亿光年的宏观尺度，或者是微观。。。
生命这种形式我看不到任何特别的东西

冰蚁 · 发表于 2015-4-7 22:42:33

dasa 发表于 2015-4-7 09:40$ c7 | B/ i; I7 m: R
打动人的是人性？
$ ?. F' Q1 U, }8 M' m# g, ?纯文学一般是这个路数。
: X6 C8 r- w7 q! G/ I科幻作品，还是别太苛刻了吧？

呵呵，经典的科幻作品是必须有人性在里面的。对经典来说，不算苛刻。

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