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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。. A/ j  [' _, v# o1 C# v1 H1 n
/ Q- r/ J5 m7 n7 Y5 |4 u/ d
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
" }) Y  A! C* B; Z3 h2 M, T8 M7 {5 [
这点数量的坦克能干什么呢?
4 ^. i9 g* e- ^0 |+ i& b& d5 X; I, \% |# Y+ c- v
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
' ^3 q4 A+ [# a* i  [, d
6 `5 Y$ p% q: u, @6 G& v3 y反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
. ]7 d9 @6 ?; }5 W8 E  U/ X, E5 F* _& G9 E
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
% G  N9 j5 \4 I+ G" E: B3 r( {, |7 A; M9 X1 ^5 t& e2 ?3 j# s
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?! J% `5 @0 ~0 W. y; S! C
2 P4 A0 v8 B( e6 X9 v
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
5 J- R9 ]( E7 c, c5 L2 Z
' s# N; g) T/ ?. O在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。1 J! a6 v! U. ]: f
2 [5 j% f$ `- x9 }6 C: p% A
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。( E/ K2 p* v7 V8 X
! T  M% i. G. T6 x
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。0 t0 `9 b4 n' w5 b) J* D
) F" z. |5 {; d. ~7 [  o
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。; r, l; H) Y' b8 y3 P. s' W
' [9 v# G! w& ~8 O  O
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
( I0 e: S9 X! O' h% R2 m5 p( R) h! o9 y& l0 z, K4 z
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。! V0 M8 H+ N. V7 o3 @  Y
0 L# b/ e4 u6 O+ `2 t. t
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
' \2 D- p( S" j, J  R& o) |. w$ `; \' z" F
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
4 t9 ^& k; y# M% B8 b- U3 Y  |0 l1 l/ A; j% S
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。4 g+ Y  H' I" q, E" {$ y# {

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    5 z% u! w* P, W3 N) M好事也!# Y6 D9 o) v6 p3 m5 ?0 G
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30% }, Y2 n2 x' J9 A1 g; T4 S
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    # z% S. S2 k" h% n. k6 Q4 W
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:410 j  \9 }- ^+ ~$ |" `
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    # w, ]. n0 D4 W+ S5 X% M4 ^* {好事也!
    : p- Q5 \, j9 |/ L, ~' \最好是M1A2也来几个营, ...
    + I& e- Y( N# P# @  r: V
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:303 [0 X$ D3 j. N* g- X" P+ M
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    2 h7 z+ B& u- J估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。* h5 C8 v( |4 V! W4 u
    2 Z1 I2 q; D' t/ Q
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    $ d# H1 `# g; o* u3 j估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ( q; r- m) S. n4 q! Y" u$ a2 Y; N; G& D
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    1 n4 g/ d9 n8 T- R0 J0 ?9 v$ D挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    0 ^4 N1 L7 n- B: C
    , f. X# V$ K9 i- D7 l估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 0 B* i1 y$ F9 E/ V7 s2 P
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    # ~8 T0 }5 l; G# j" Y) ?挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    1 H$ E2 R) r9 ]7 A: |% m+ m
    + @& U& w: o  j1 T豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。5 T8 T& Z7 U7 R7 A- b/ a* u
    ) z3 Z' R7 h# J/ m
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    难过
    16 小时前
  • 签到天数: 1325 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
      g: b' ?: C% k5 C
    4 n6 }! Q$ b2 ~. s! x坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 9 G" b3 h4 c, Q* a
    / w& ?5 q: ]3 l. m; I
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    ' J! |3 d: }, [# O. o5 P$ W/ A9 k; |) S3 A
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    1 H/ R7 ^: K0 D
    # X, U" g/ ]* u; @所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 0 p& k. o& C7 M, s/ b
      y/ f9 }  ?2 V& U/ \+ a" m
    战事要升级了! 6 o) }0 {! }- V& \$ l
    : E( W% a) U( F. G9 Y4 Z
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    . [! K- F: ]0 t7 q# z) j坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    , i# E/ D" P0 Q" @% `1 t
    . z/ r' C6 ]8 ^2 G8 _就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    : w. C& O) |* e- u& Z4 X俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    8 t( r4 s; N7 _# v. r- I
    9 D5 a( m$ G# @% `0 T3 c这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。( U; ^5 u0 i. G; i: x! K" `4 a

    - Q- I8 R3 w9 C1 n) y# r美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    - Q' S  @$ |2 O4 |俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    + g  ]2 e; O4 Z) c2 D
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    ( H6 ?! W: a& c, u) c# S北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    / h% w& R& ]; a6 T: b/ R
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    & p! T# C" D1 w9 r3 S' F$ P& ~1 _- e" b; B+ l  Q- J% ?
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    ' O) y" K$ F$ }: Z& X
    4 p4 a  j- @/ W( F0 N1 c2 E' a参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    ) ~0 R/ Z- v3 G9 h* }5 j/ v; @* c2 M5 k北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    ( v, T2 l- x' F( H% F" j
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    难过
    16 小时前
  • 签到天数: 1325 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    5 ?  v9 }' h6 B+ G: D5 y俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    # S" s$ |; _% D, @; Z

    * Z' B7 C: ]: `; A5 `的确也是如此。
      D: J% W9 L, F' v
    # D: A- N. S2 a! Y( V乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    8 t  n3 F* D5 B) {
    " Z; n- I5 N& L3 w$ A2 P; E有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。. a: m. D3 h9 B# F2 Q
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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