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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。2 @5 X$ O, p  R6 Z2 }4 O$ A( t9 y3 K

5 D+ v1 e" m5 x3 }1 O英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。8 ]5 H9 a! J& H4 d3 X5 P
' f: b  z+ w# g& H
这点数量的坦克能干什么呢?
1 R/ [; h6 G! f, |* G
2 N' c1 O4 R9 C! ?1 U0 z乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
& h0 P, N2 p' z0 C6 s# J+ ~' w
, s9 y8 Y" m+ W1 M1 k2 c6 ^( K1 r反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。) _5 r& k9 {9 a. V: S* w

8 C1 n9 w4 Y& {7 X但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
9 T6 M# ~0 F" Q& C( A( l5 C; C5 Y" X3 \1 M6 D/ t* W$ ^! {
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?2 i7 h  U5 x! @+ h' Q! q  E: ]& Q- S

" V, z% m2 n7 j步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。  Z) Q% `! d' ^1 s8 `) s

9 c0 h: W' Y: P4 K3 K  I在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
+ @" d6 D3 Z3 Z5 _; I" E# K2 B' y6 T9 y; K
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。1 w" [5 g& t! g8 V4 `! Z% j$ Q

/ I' [2 Z  x  V3 t- F但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
* H/ _2 d$ D. d( o1 r! B3 C, S, r) Q  h1 p  K) W- j2 R' j% x, V0 d
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。$ {  p; X$ Z* X: W) a! _  f3 k+ }

# ^7 `+ n6 g/ L更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
7 \; ?' ^/ f+ _" H) K  U' g' z7 g5 b4 p6 _2 L0 @# e
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。$ p( c0 O0 y: n$ U9 T

& a6 d, `3 e, [5 k北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。# n# V" s9 `. O
) X) S# [+ i# B* |  }5 K
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
* P* Y* z2 }  x- l5 k; G: x
0 W6 Y8 v% T2 c9 Q, B; U这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。2 Y2 [8 l/ l, }$ l/ A

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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3442 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    6 小时前
  • 签到天数: 3102 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?8 Q3 m/ `6 e' t0 {0 d
    好事也!
    ( m3 l3 l9 o- s9 A2 ?& ]% ]4 Z最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30# r; i$ y! D( w* Q9 z
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    % L2 _+ Y: @- P. s( B) g
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    : x, c6 Q4 }5 ?% U! V这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?$ d: v, q/ }; S1 f7 |* _- @5 `
    好事也!- Z. }* p# t- M
    最好是M1A2也来几个营, ...
    6 l2 _% i' t# s% w: D4 w
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    % X0 C$ r2 Y, g2 K; E现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    , `* A8 ^# y: L* r9 Z2 g! }
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ' U7 A# n2 u/ h
    6 t" ]2 B9 ]) b4 \# k乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3442 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    4 p& E- I$ D$ v; \估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    % l  O# U% h: D3 O$ {+ n+ ^
    * O( u5 C/ r+ `: F- N3 c6 l乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    $ b( |  ~& n: v8 S
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    ' w" i5 c" d9 }- _) u" v( M  K2 l- c2 q; W: ]+ H$ \9 w
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    5 T/ \4 y/ i0 e# s6 d0 R
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    ! a& ^, W  }" l. S( B8 _' B" f) v挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    / t2 G1 s8 H' h: D

    3 N0 j$ B* V6 |* y$ d1 T豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    $ O! ?$ t! l2 Q2 N' w, S7 E. X; C9 n7 v/ _: c7 q# ?
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:30
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    , v$ G$ U' U" I4 `) ]5 o3 B6 ^0 n* q3 G
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 " h7 L$ e. n3 {7 l! M
    8 Z% Z! D% O, B9 e$ z' [
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    ) I) u6 R$ S( u# E9 F& C6 q2 l9 C8 ?" ^; N% Y* G) b( B8 F7 q  |2 |. \/ b0 u7 Z
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 5 C$ y/ G) N! C0 j6 u7 C, Y

    ( S5 {4 z$ X; s8 e1 G所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    ; _- N/ X2 v) ~+ l1 T5 z8 F& F3 e( w( p$ W! ~; k
    战事要升级了!
    3 K1 n3 }0 S5 o- _
    / q+ R  h9 A% M) S
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26* }0 N8 T8 O2 Y' L. [7 g
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    : \6 d7 t  C( h* x! O. G
    7 i& _' B% X7 ], K1 R: c就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    % N) `- Z: J6 [! a
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    4 a* U( _, `, d& I& W+ \1 W1 A" W0 o& v5 |
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。: ?5 g3 i3 i; w# ?  [/ S! A  {
    , ?: O. Z) Z  z
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:554 n& `# i  w+ C
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    - r$ @! C, M6 D( B+ X
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    * V' V) O* B8 o/ c, O' L北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    ! |( }3 h/ k7 J# ]
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    . w% R4 ~# X# a4 |+ ?: F, ]7 y$ f$ k% a8 ^, d+ k4 Z" q; z
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。/ I! l: \) F' V& O) J
    5 p( n$ m2 k0 H* ]
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3442 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    7 @0 _' v6 x/ {/ W% s( f; l+ f北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    0 X3 `0 L2 @4 R* p' B* T波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:30
  • 签到天数: 1636 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56- Z9 t/ X$ J% O) `1 L& y( g  g
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    ( f0 F5 l% Y9 W# Z+ ^9 m& F
    & _% S' l2 D- h: `) m% A的确也是如此。: H& |/ ^8 _. @  J$ Q5 J
    9 ]& n8 p  `# n* _
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    ' C& Y) M5 D6 m9 u/ J) C8 J! o5 @6 N5 {" p- f: G+ s
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
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    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。$ J$ F8 ?. F" K+ g* Y6 E  c
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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