工业保险可能可以成为加强中国工业安全的有效措施

晨枫

辽宁盘锦的化工事故令人痛心。这只是近期的，近几年恶性化工事故不少，前些年有天津港区大爆炸，其他就不一一列举了。
, k/ z% T: f! z" @
安全生产年年讲，但事故还是年年有。都说亏本的生意没人做，杀头的生意有人做，那应该使得不顾安全成为亏本生意。

开车都要上交强险，但不知道中国工矿企业开业是否需要工业保险？
+ O& b4 K+ h0 E8 p9 {( b4 S) Z' b
0 w) c7 n* N4 z9 [9 ]* i' z2 a在欧美是要的。保险不仅保事故里损坏的设施和周边环境，也保内部和外部的受害者。没有保险不能运营。

5 z) a& S: [; ?) U. p  Z6 }这些保险公司不是一般人们熟悉的人寿、汽车、房屋等所谓零售保险，而是最大号的，像AIG、SwissRe、Lloyd等，Lloyd也专长航运保险。

有的公司自保险。也就是说，自己按照法律要求，建立一个机构，拨入一笔保险基金，保自己的设施和人员，避免向保险公司交钱，但运作完全按照保险公司的要求。陶氏就是自保险的。他们够大，留得出这个基金，也有足够动力省下这笔钱。

- s" i3 g% M$ @4 t* q这是大钱。理赔动辄多少亿刀，上限可能多少十亿、百亿，保费当然每年也是大数目。想想交强险里保费与理赔的比例就能想象了。

保险公司每年都要到现场来，确认设施的设备状态、运作情况符合保险的要求，有安全隐患的必须限时整改，否则提高保费，甚至可能拒保。保险公司之间有像“信用局”（credit bureau）一类的东西，按照法律就可以互通信用信息，所以不可能出现一家拒保而另一家傻呵呵放水的事情。到了拒保的时候，就只有升级，到保险公司里最头部的巨无霸公司投保，这样的情况也只有巨无霸保费等着。这就像开车老出事的话，保险公司最后会把你推到特别的专保高风险用户的地方，保费节节高，要多少年“表现良好”后，才放回“良民”行列，按照正常保费保险。但有案底后，一有不对，立刻升级，毫不手软。
- V4 M6 Q% j9 H+ @$ p
保险公司有专门的检查员，他们对行业熟悉，动力也是刚刚的：保险公司只想收保费，不想理赔。他们比政府安全部门的检察官仔细多了，你想得到想不到的地方都会给你查个底儿掉。就安全生产而言，他们也会传授行业最优经验（best practice）。安全是欧美少有的不受行业反垄断和用户机密保护的领域，谁都可以自由分享，谁都可以自由挑刺。其他信息（如定价、行情）分享的话，就有串通霸市的嫌疑，公司机密当然是秘而不宣的。

$ Q+ j. y' t- t! ?5 m但一涉及安全，这些都是公开的。高压过程柔性管道、单向阀/旁通阀的组合、危险品处理、消防和火情监测、警报管理等等，行业内部和之间自由交流，保险公司也乐意传达和散播。

比如说，在中控室设计中，一切都计算机化了，所有操作都在DCS上进行，但保险公司要求有独立的紧急响应控制面板（emergency response panel），布满最原始的按钮、扳手，确保DCS死机或者黑屏时，能把生产过程安全地停下来。为了省事没有这东西？那就涨保费，因为你增加了风险。
8 U3 c0 a% r! I$ l/ V) v
保险公司还有权调阅生产、维修记录。他们不管你生产了什么、赚赔多少，只管你的运作是否安全，维修是否合规，设备是否完好。
) B7 V+ T' I( p& g, W1 d
8 Q8 |# X+ R7 k6 G保险公司当然不会派人常驻监督，但年检是公司上下鸡飞狗跳的日子，谁都唯恐哪里没过关。要是发现问题，从总裁到值班长，人人过关，光速整改，否则保费增加弄不好就把一年的利润弄没了，更不用说停产整顿通知了。

中国现在工业安全在很大程度上还是政府行为。政府是不是不尽力，但政府在这些方面真是心有余力不足。行业各式各样，政府一个工业安全局不可能管的过来，实际上连深入理解行业都未必做得到。

保险公司不一样，工业安全就是它们的直接经济利益，只有安全了才能年年收保费旱涝保收，炸了就赔死了。他们不仅有动力，有资源，还可全国分享。比照一下，总部在北京，到湛江、辽阳、兰州、镇江、泸州巡回一点问题都没有。各地工业安全局的官员异地检查就啰嗦多了。
9 [- B( n4 r9 E% P0 W+ Y
. K( x7 d  H1 z! x$ \" i# A- X在欧美，保险公司甚至跨国分享资源。比如说，英国、加拿大和美国的保险公司是同一个，其实要巡回的地方也就那么些，三两个专家可以管跨国的一个行业。那些可是真专家，见识过的比绝大多数公司大拿都多。也严格得很，别想开后门，也不可能用官大一级压死人来对付他们，他们根本不吃这一套。
+ u0 u, _6 C5 T3 }$ T( y
对了，他们关注的不仅是硬件安全，员工安全也是他们的工作。这就只能走马观花了，检查只能蜻蜓点水，没看到就是没看到。纸面规程谁都是合规的，谁都没有那么蠢，抄行业通例都不会。

或许中国也该实行这样的工业保险制度，对中国的工业安全有好处。
, R4 d: b  Y9 i" L+ g
4 {; x6 Q7 A9 P" {& a, F& t1 G. Q3 X这还可以扩大到一般商家，比如烧烤店也需要商业保险才能开业，保险公司的检查员必然尽责，确保烧烤店没有不安全经营。发现不安全经营而出事故，就是拒绝理赔了。这对烧烤店小老板也是一个制约。不要保险、冒险经营可以吗？不可以，工商局不给开业执照。就应该这样。
1 z5 x8 q$ e; z: d4 T
无良老板可能罔顾员工和设施安全而违规生产，但保费增加甚至拒保导致停产停业，他们还是在乎的。

孟词宗

这个理论上的确不错。但实际应用上则未必。美国火车一天到晚出事故，但都是买了保险的。日本东电出事故前也不是没有买保险。
, i2 s$ v( s" F2 `% Z
保险公司的目的是赚钱。如果某些工业的风险太高，保险公司就会拒保。这时候就需要国营保险出来兜底，或者把保费涨到天上去。欧美还有一种流行做法是“自保”，也就是企业集团内自己的保险公司给自己保险，或者企业在政府的专用帐号里交一笔押金作为日后事故的处理资金。
* ~5 p0 m$ p" ~% i& c1 Q) C
这些情况下保险类似于又当运动员又当裁判，无法起到加强工业安全的。

晨枫

孟词宗 发表于 2023-9-29 10:43
, c& }2 I4 A, J, u" r+ B( e! T这个理论上的确不错。但实际应用上则未必。美国火车一天到晚出事故，但都是买了保险的。日本东电出事故前也 ...

/ G; U: y" B( l! ?7 z7 L1 b# p5 ^) g( x7 _保险是不能又当运动员又当裁判的。保险法了解一下。

孟词宗

晨枫 发表于 2023-9-30 02:55
保险是不能又当运动员又当裁判的。保险法了解一下。

4 ^$ N) d7 C! d& I; z/ W5 x$ ^这里说的情况是同一集团下的保险公司为旗下企业承保。这没有啥不合法的。
8 f* y% L# u# J; _6 w9 L& \
/ w6 X4 j' J: ]9 f' e! c4 H0 W同样，不论其他保险公司是否拒保，企业本身是可以为自身保险的。主要做法就是缴纳质押金。很多公司对工伤保险就采取这种做法，公司专门拨出一定款项作为工伤赔偿。如果要万无一失，还可以再买其他保险公司的“再保险”产品或第三方担保（surety bond）。如果某个理赔金额太大，超出部分就可以由“再保险”承担。这样做的主要目的是可以省下大量的保费。当然，有些国家规定不能搞自保险就是另一回事了。
* @" t5 t: D( n1 |8 E+ E& Z/ u
这个做法其实在个人身上也有。例如美国很多州都规定如果不买车险的话可以自保。自保方式可以是缴纳质押金；也可以是第三方担保（surety bond）；还可以不出任何钱，只要拥有的车辆超过法律规定（例如25辆以上）就到官方登记并开具保证书声明自己有能力自保就行了（这里的假设是如果你能拥有超过25台车，你是个富翁，有足够的财力来付清理赔）

晨枫

孟词宗 发表于 2023-9-29 13:28
- Z8 m/ w& |" h; |4 M) b这里说的情况是同一集团下的保险公司为旗下企业承保。这没有啥不合法的。

# a: \- b& k7 q: s. P) ]2 c- d同样，不论其他保险公司是否拒 ...

4 v! g. @2 y' g# Q/ F% W0 hself insured需要另外设立一个arms length branch处理保险事宜，并不是这个口袋到那个口袋那么简单。

孟词宗

晨枫 发表于 2023-9-30 10:34
3 I2 L( ]# r1 ?" Tself insured需要另外设立一个arms length branch处理保险事宜，并不是这个口袋到那个口袋那么简单。 ...

本质还是自己给自己提供保险。

. @* W: x! e# ~% I/ j  P! T( P6 Z. G2 j至于arms length principle，还是别太有信心了。这类商业模式最出名的是安然案爆发前的 安达信。安达信的审计业务和咨询业务理论上来说也要遵循arms length principle。结果还不是为了多赚钱给安然做假账放水。

晨枫

孟词宗 发表于 2023-9-29 23:47
- A" h3 i$ B7 R3 {2 N. l: D本质还是自己给自己提供保险。
" R) Q9 x5 ]3 k  @/ c$ w* ^) ?
7 A0 f! m; s* ^至于arms length principle，还是别太有信心了。这类商业模式最 ...

有被抓住的不等于大家都不遵守

大黑蚊子

老兄啊，你想的很好，但国内保险公司的情况啊，真挺扯淡的~
2 h' Y- W6 o& q* Z" l保险大类分为财险和寿险，寿险公司少见亏钱的，财险公司少见赚钱的
你这个明显属于财产险，还是非标类财产险
让国内财险公司去开发这类产品...他没有这个能力你知道吧
他们只会做车险

晨枫

大黑蚊子 发表于 2023-9-30 00:54
老兄啊，你想的很好，但国内保险公司的情况啊，真挺扯淡的~
9 l+ l6 _! T; y2 a* G保险大类分为财险和寿险，寿险公司少见亏钱的， ...

  i+ C5 X* B$ ^! A6 F根据观网上的讨论，还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用，也在事故时赔付不足，到头来还是政府兜底。这是不行的。

赫然

晨枫 发表于 2023-9-30 12:23
6 F# x4 U6 F% s8 [1 R: L+ @根据观网上的讨论，还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用，也在事故时赔付不足，到头来还 ...

根据俺对保险业的粗浅认识，这个很可能会极大的增加企业的负担。其实现在西方中小企业，保险已经是很重的一个负担了。同时很多大公司为了减少运营成本，都走向自保。小事儿赔付，大事儿打官司，打个十年八年的。。。实在不行就破产。。。反正老板的日子继续过。

( t. X8 j$ q/ T5 e. m' U" f$ z利用保险，还不如TG的搞运动呢。。。成本低多了。。。还对企业领导有震慑作用。
" x( i4 I$ Z  G9 W7 X
0 |: b; o6 S- L最后一个，这个对保险业要求很高。尤其是化工生产，不懂行的保险工作人员，根本搞不定安全生产的。太专业了。搞到后来，就是保险公司不肯保。要是政府再来个条例，不保不能生产。。。化工行业的末日就到了。

pcb

, J7 R6 O% [# g7 ?我去找小板凳，看蚊行和晨大切磋

目前个人以为晨大过于理想化了

晨枫

赫然 发表于 2023-9-30 12:59
根据俺对保险业的粗浅认识，这个很可能会极大的增加企业的负担。其实现在西方中小企业，保险已经是很重的 ...

2 e: v! `& p+ ?) P是的，企业负担肯定要增加，这也是工业规范化的代价。

政府监管也是有负担的，而且负担不只是企业承担，全社会一起承担。

靠搞运动是不行的。中国安全生产的运动搞了不少了，现在还时不时有烧烤店液化气爆炸的事情。

! z. Z) j$ ?3 z5 g/ v+ ^其实保险的另一个项目是房屋保险。前一段朋友把房主锁在门外，自己在房内放一把火自杀，结果也是一地鸡毛。最后好像是地方政府兜赔的。这才应该是保险管的。

晨枫

pcb 发表于 2023-9-30 17:17
我去找小板凳，看蚊行和晨大切磋
, z; V; M, J% O4 R: ~
目前个人以为晨大过于理想化了

现在很多事情就出在太不顾理想化了。根本不想应该怎么办，只是想办法眼前凑合，然后陷入路径依赖。

大黑蚊子

晨枫 发表于 2023-10-1 01:23
根据观网上的讨论，还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用，也在事故时赔付不足，到头来还 ...

一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程，达到你要求的专业人员还不如去化工企业做HSE呢
3 M7 P' A' h7 ]3 T而且化工工业聚集度高且生产流程高度非标准化，这也与保险行业的大数定律原则先天违背
就目前看来，运动式的安全检查长期化，和逮着就杀头的极端处理反而是目前比较切合实际的管理方式
/ r. F: ]8 a1 Q其他的，没了

赫然

大黑蚊子 发表于 2023-10-1 00:04
一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程，达到你要求的专业人员还不如去化工企业做 ...

# _- @& k9 f- Q1 y6 z同意！！！我们想一块儿去了。。。

晨枫

大黑蚊子 发表于 2023-9-30 23:04
一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程，达到你要求的专业人员还不如去化工企业做 ...

( F4 u+ U6 L+ o2 ?- _' R运动的最大问题是事后的。
3 o: ]6 V' r5 J3 O7 E4 B
西方保险公司也不是天生就有行业专家的。

孟词宗

晨枫 发表于 2023-10-1 07:26
是的，企业负担肯定要增加，这也是工业规范化的代价。

8 s4 k; y# b7 }4 w1 J3 y- }" c政府监管也是有负担的，而且负担不只是企业承担， ...

保险对于企业的作用是风险转嫁。而对于保险公司来说，赚钱是第一目的。保车险，财产险之类的成本很低，精算师可以从大数据里精确算出每个客户的风险值从而计算保费。如果风险太高就可以拒保。而像化工厂安全生产这种保险就属于特殊保险（Specialty）了。这个风险相当难以计算。而要靠保险公司来监督生产流程，等于说保险公司还得雇佣一帮专业懂行的化工安全专家。而平时他们有没啥用。当然，保险公司还可以把安全检查外包。但不论哪个方案，对于保险公司来说都是增加了巨大的成本。而这个成本必然要转嫁给客户。
, a5 l7 W5 y6 F, O! G
结果搞到最后多半还是客户自保。
1 @+ R5 O4 ~! U. c* {2 F7 J/ I
而就算保险公司搞了安全检查也不能杜绝事故。前面已经说过，美国火车天天出事故，铁路公司都是有保险的。保险并不能防止事故，也没有增进安全，只不过能在事后转嫁损失罢了。而有了风险转嫁，事实上会让客户采取更为激进的行为，从而降低安全性。无他，出了事自己赔付和有人兜底是有区别的。有人兜底的情况下，自然可以更大胆，更不在乎一点。

7 y6 L( K* k; g9 d7 s& A, {所以要搞安全生产必须是联系到个人，层层把关。任何一层出现问题，责任者坐牢，同级连坐，上级监督撤职坐牢。否则保险公司再厉害，也没法每分钟都盯着。

晨枫

孟词宗 发表于 2023-10-2 20:16
3 \, v6 q' C/ y$ m4 m: a6 S保险对于企业的作用是风险转嫁。而对于保险公司来说，赚钱是第一目的。保车险，财产险之类的成本很低，精 ...

完全错误的概念。
% J# H7 h- V+ z( ~
8 G- ?, ^& ?  U' O谁都想自保，但只有极少数超级跨国公司有能力自保。你家汽车也可以自保，你有这个能力吗？

: O1 t! Z, U9 S( h9 m' h0 b不是什么保险公司都可以保化工厂的，欧美也只有很有限的几家。他们需要的化工专家也是很小的团队，这样不超过十几人的团队对于整个欧美市场是完全可负担的，甚至可以同业共享的。他们的工作就是在平时到处检查，而不只是事故时候的调查。
" F( H/ O3 X% Z! i
' h( S% L1 l9 r' F+ G; p5 u保险费用当然最后由用户承担，不然你还想谁来承担？

7 Z8 [- A) E8 E. D  x4 a安全恰恰不能靠秋后算账。这在本质上就是错误的思路。Exxon Valdez和Deep Water Horizon之后，责任者坐牢顶屁用！保险公司的作用正在于在事故前就确保安全生产。

赫然

晨枫 发表于 2023-10-2 21:43
完全错误的概念。

谁都想自保，但只有极少数超级跨国公司有能力自保。你家汽车也可以自保，你有这个能力 ...

2 T6 |  L! ?! i. E9 X对化工不太了解。
不过，俺对保险公司还是比较了解的。对他们的专家团队（不是化工方面的）也有接触。不觉得保险公司的专家团队在技术上有多强。他们主要在程序性上面进行指导，更多的是传授对过去理赔里面碰到经验的总结。
1 `) W( R3 D- f# ~* o% z
保险公司里现在金融和律师/法务的力量倒是比较强的。

说起自保，大部分大化工的企业的规模都是大到可以自保的。说到安全，这里常规做法是时常请外面的安全顾问公司进行咨询，有时候这个还是管用的。

晨枫

赫然 发表于 2023-10-2 21:32
9 ^2 {* ?% C8 v% S# e8 U' N对化工不太了解。
不过，俺对保险公司还是比较了解的。对他们的专家团队（不是化工方面的）也有接触。不 ...

我问过，承保化工的都有哪些保险公司，答曰：AIG，SwissRe，整个欧美不超过3、5家。平常听到的大保险公司都不保这些。
% m" f$ g4 n! ?, F, \0 X) e$ ^
9 _( Q5 A5 y) R, s. y+ ~化工公司里自保的，我只知道Dow Chemicals。