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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
8 I0 @3 \# ]0 V) i1 d; c0 T9 f1 O0 D+ n; ]2 y. h
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。2 E$ I! d. {1 D$ ^8 [+ q* p' Z5 U- G' B
6 J  @% o) w1 V/ c1 Z
这点数量的坦克能干什么呢?
1 {, ^! P0 f+ x+ [& J4 B3 o" M# ]$ y0 T" ^' G
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
4 u# R( f. e9 D+ r  o
4 ^2 f( ]+ H" `( Y- k反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。2 R$ }: }* a) J9 v2 K9 F

7 S* @2 U0 y5 K2 f但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
6 Z5 w* S# O1 j: X( M/ G# e3 r/ H( o7 I; x2 K+ s7 q
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?* K9 k8 a# J* p. I: L9 n( ?6 h

* z( ]$ W( [4 F步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
4 w) G! q: E  g9 u2 r1 g9 f7 T5 J# F- v/ d' J7 `% i
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。/ P9 ^5 y6 f9 z9 R6 L

0 \- V  V3 Q8 d7 E. V: e坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。# s9 o8 s* V& m
" N: w+ R8 ]7 ?1 `2 t  n, d
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
; s0 L9 B0 G+ W. B. y4 H  r) d. x8 T4 x5 W3 ]
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
; T/ R% b) ]% W8 \$ O6 W8 g3 }9 \6 I6 s3 u
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
4 n! d" k$ E" ~# d5 W6 i# u, f1 b* r: q% e
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。( h: v$ D+ N9 X* f) N/ A( J
' n9 B! m: F2 f* i! d: B- n* H
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。; @0 g- d  Y3 H' ^4 Y  `- f

, e5 t9 v. D/ v9 W西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
& j0 V2 D: j+ F0 w8 G9 N- ^6 d' J% I( Q
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
+ ~* I8 L4 M2 `7 [  c1 D& T! Z5 z

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
      V3 g0 f  w: H/ d  M. v6 z$ P4 m好事也!
    ; e( |; r; ]3 w* U1 W! c; o% C7 g最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:306 v/ k# k9 y% F+ y
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    - B& G, r% @" C+ U! L- ^7 ^乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    . C' }  m; g5 ^这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?% O3 k4 g# E# d; A) i
    好事也!
    0 @3 N$ Y* P# p% v! [+ U最好是M1A2也来几个营, ...

    ! a& u( n& k  V可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    . }6 Z! @% D; ~% ~; L现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    ' J! a: v8 r. _# h  O估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。5 _& s9 w9 B( B1 m
    5 j5 S7 ]4 e9 Q3 Z% O
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    ! R  M. C0 N1 S3 Y4 S7 n4 L: L估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    5 [  f$ ]$ F: l: x, J* X# i: @5 o/ S2 W& c- G0 v) p
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    % I, {( j5 ]1 F
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    , b2 @& f2 ^: m, Z; `: @9 H* ~2 n
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    + r  C% B& Y! }5 ]! y
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    # R* U. s" F9 ?% G( t  I, n. M/ n2 Z挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    ; l: ~+ K  o! F% n1 R
    - J; J" A# r) _豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。" M4 ~0 Q. g, i2 N
    5 }# x' D, Z  O" d
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    难过
    16 小时前
  • 签到天数: 1325 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 . o- y8 P! i$ Y1 p# q5 ?5 s1 s, O# ?
    % e+ [& p) C. D7 W9 v( t
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 3 I! H8 s1 c; q4 M3 c! J1 J0 j
    5 @' u6 m8 O) K3 x0 M+ N+ J
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    0 @) [) z9 a4 J0 e' W
    : a, A( T- U' O4 s3 a# p而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 1 ~8 ]) k9 ^$ H% [* P( D5 y

    " t1 w5 M) q9 ]7 v& Q" `) W所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 + y, \0 z8 i! J) R! L* C

    ( Y  w% v" [8 R战事要升级了!
    % u4 C) E, ~; m0 v5 w$ r8 U
    ( A% ?5 M# Z5 i3 O0 G% O
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:264 U+ f5 B! Z6 n2 Z# {' S  `7 `
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 - g7 V4 q+ ]- p) R& z8 |9 J

    . d3 J# \' d0 T6 G" ^% i, x4 [就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    9 a9 e$ o2 v7 Q8 X
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    . z! w0 x: Y; W! q
    # y6 `7 m% a) c3 K) E这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。4 P, z2 b4 r, f% _

    : g" ]( Y. {) W" Q美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55' X# _8 K/ `- J- M& W
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    . ?# c8 [- P# I% u5 c' f北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:599 F/ \) d0 l: G
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    5 Z* l+ t( f$ T1 ?& v" S5 @北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。1 |+ F: c; r) H$ ^/ E2 ~

    * P8 U% W4 S/ [- T" ^6 y我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。2 G- D# g& M+ S$ o& D$ f

    & Y- L' c: O, `0 p4 v; t! w* ?参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59( o. y2 r- O3 S% d3 T0 O& F
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    6 F1 n, W& w7 }3 e- \0 J
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    难过
    16 小时前
  • 签到天数: 1325 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    # q1 j! h9 {1 N8 G% ]俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    , o% J& |8 b; ^
    " s8 ^; l; W2 l6 e# N2 k
    的确也是如此。6 g3 e$ U# W* k) }0 P8 u0 g

    9 x* |8 y0 A; k1 Z, Q) v, J乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。; r+ T/ {. w" Z! }" ], e: O

    $ o; D+ G* B1 p( n% R( T" k有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    2 g3 r7 ?$ T, T& \8 J这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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