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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
7 R# \7 _4 {) ~& N" G. ~3 S! i9 F* J# e! y, S" P) `+ D; g
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。2 x* {1 r( J; U9 B( o

- I$ K$ {% ?: L. [这点数量的坦克能干什么呢?
* ?; U6 O/ X7 \+ r# S1 P
3 S8 D. m" g8 z. N$ `) d7 Y乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。  U: G  x. H. t( D
) w  U( H# {8 C
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
, d: Y0 s6 R# W1 U3 X7 ~: e
6 L( W& E8 g- H$ ]7 J( L. y但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。3 H( U! V4 Q) T$ B+ t  c+ }

# `9 R" H1 n% ~" F; u0 I- L在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?2 _/ G1 `& ]- k5 c6 z1 k

2 S7 B$ N8 k5 l步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
: z* ^# ?' h! _* [/ t6 n) k) ~7 N; h
1 C9 w( V, E0 s7 |在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。! n: w0 `. m# X* A
$ \6 m- w& `& W( C/ ]9 X
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
) E- J2 D: X9 z# s  M7 s& v6 U! s6 g' t7 m9 R' d8 {/ _. G7 U% R. }3 }
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。% u3 [: ?: {; G- b/ K  B& W

# C% \( e7 G& p其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
) r( F; t2 K3 p; L* D" U, r; g
+ r+ P( N* k8 P( {$ s更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。# }3 ?6 B! G5 i( S6 u
) c: Z! H6 c' Q- k( M. x1 X: z
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
1 A  Y2 O. q" C  r" o6 S8 h1 S
9 ?# }7 o3 w2 Z北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。+ ~, R0 z2 r' u& k" C: d2 P, T
, y% m2 P/ n. A7 d( C/ ?( ]* F) ]
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
8 u0 ]! z$ n  W. k3 k; K( ~0 C4 q
& i: K- h  v  t6 ^8 D/ x0 \这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
( `  j+ ]# U6 i! v* ?# t" G

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  • TA的每日心情
    擦汗
    12 小时前
  • 签到天数: 3230 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?, ^, W* d3 \% g$ r7 w3 m# P
    好事也!. P4 i; u; E7 C  Q! ?2 d, @8 `/ O
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:307 ^( k+ }' ], s& U7 q: a& V' S+ [
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    # n+ K6 n2 W; ^- I/ A8 a! ]乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    ; F0 I' |: `  l" V这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?& E7 y+ }  Y; M' W" B# @' V5 ^
    好事也!2 B; d. O' s. U3 a' _. a+ B
    最好是M1A2也来几个营, ...
    % M! R/ d$ w2 d* w0 V) r
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30$ Z! s- d" ?5 D" ?9 Q7 O
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
      y( h! l2 Z& n$ p
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ' w, I: {7 u+ ?1 N. Z8 H) L8 u% D& P# B9 Y% v+ E3 f( z
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    12 小时前
  • 签到天数: 3230 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    * ]+ X! _: [+ ~2 |: |, X  @- }: ~) L% M估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。  V' p% T0 V6 V: ]/ u2 q

    + C$ O' M+ D% L& T9 i+ u乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    , F9 t( S1 F( L! Z
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    7 e( r$ u+ [0 U8 S" @3 s( ?2 i+ ^- h9 h& |6 g# ?8 y" P& |
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 5 e" r4 J& D4 q5 Q  P1 M8 E8 B2 C
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    7 t8 ?% n6 @+ [5 o; f挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    0 P9 p4 j/ L( s  L2 _$ N2 z3 m

    1 _0 R' V  `, `; x豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。8 u& h  n% S2 y* k. D8 o+ x6 [

    7 v; `9 D9 Y% K% I9 Q豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    21 分钟前
  • 签到天数: 1455 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 ! B/ Z5 \& ?5 L% M9 M, ~2 E
    5 h# P+ g8 T, ]& d" e; ]& l
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    & l7 H+ B: C) T+ Y4 o  l  U$ M6 p( w& i% x+ o% |
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    % t, E9 H3 y% \) I8 a% g
      a% S0 H- j$ @4 M* m而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 & n- }2 J, K: d  D& C
    1 H. Q/ ^" n# Q6 h& R
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 8 _! y' T& X( |' v

      J. ^6 T9 t4 e9 P/ c, V战事要升级了! - Y! M! i7 {3 b( I9 P: g

    ' O+ F- J( @5 W5 B. `; {
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26" X" ~& N, q0 @+ e
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    & @' M* i. T: H3 |
    - R9 P: p9 U9 R- N1 D$ Q% d就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    # k  w2 M/ [$ Z4 B# V& B1 {5 f8 \
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    5 w1 O) |( \. U1 y( q1 E; ~% W2 n# T% k
    + \. d  l# ?; ^2 C; a  X  @' q这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。3 x3 b; }9 g& `3 B$ _' C
    ( U1 `6 K5 Z3 P0 w7 A9 e7 X% j* m' X
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55; m/ C0 Z1 e4 @4 `. `
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    0 K: g* c+ [/ m
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59: q9 B( o+ ?" j+ k/ y9 u+ Y
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    6 X" s; S0 u1 Y$ f
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。) K# \. B. S0 I1 G+ \

    # r4 H! v- Q$ @# u+ }: ~我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。0 j: E3 }) v0 Z& b1 M

    " `3 G* A/ |' p8 f* r参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    12 小时前
  • 签到天数: 3230 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    7 S! Y  `" V+ i2 t) z# f北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    1 R+ M' u% @) ]4 ?波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    21 分钟前
  • 签到天数: 1455 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56, M/ ~9 Z7 A) V/ k  q
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    3 ~( ~7 \0 H! I! I
    + E) f+ D$ p- }' Q* T
    的确也是如此。. b5 v7 P0 a( L9 K* y+ k

      Y% v" m; @6 W) o6 n' q. O: T0 ]乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。+ E* u" a$ `$ W& M
    $ Q+ t4 b- ^' y* L4 ]8 }
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。- [5 s/ n9 H. u# }, s' J8 Y7 s
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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