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[科教沙龙] 探讨数学与自然科学的关系

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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

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    楼主
    发表于 2011-6-30 00:40:07 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:23 编辑 4 g" `; a( H/ B4 B2 ~: v3 R: ~6 q; x

    ) P# a: V5 G- |0 t! J7 {
        数学(包括逻辑学,几何学等)不能算是科学。
    4 S9 ~; i. R: N2 F  a1 j6 w
    4 o0 V) ^* c$ J! s# [( Y    数学是科学的工具,数学本身不具有可证伪性,所以数学不是科学。数学本身也并不具有描述自然的功能,描述自然是科学的事情,而科学是使用数学作为对世界进行解释描述的工具。这可以算是数学与科学的关系。6 S; M; V" {; B" T1 }

    4 j5 T  H+ J& t' j    我们大家都使用过工具,我们干不同的活要使用不同的工具。比如说,我们希望将钉子定到木头里,那么锤子就是一种很好的工具,如果你使用改锥效果就不好。同样的道理,当数学被用于科学的时候,也存在一个适用性的问题。比如说,大家经常提到欧式几何和非欧式几何。欧式几何的第五公设说:两平行线永不相交;而在非欧几何中,此公设不再为真。那么,到底谁对谁错呢?实际上,他们在数学上来讲都正确。但当我们想在科学中使用两种几何的时候,就分出“是否恰当”了(我还是倾向使用适用性这个词)。在牛顿力学中,我们使用欧式几何描述空间,因为欧式几何在这里更方便;但在广义相对论中,我们就应该使用非欧几何(黎曼几何)来描述时空才更容易一些。在广义相对论中,物理本质是几何,因为这里面重力已经与时空弯曲的曲率直接联系起来了,换句话说,使用黎曼几何的好处是,我们可以让理论更简洁更本质,这是我提到的,科学最终追求的是简洁普适。这里我强调的是,数学是科学的工具,工具本身没有对错,你用错了,那是你不会用。这样看来,使用数学根本不存在信仰问题,不是说你认为鸥氏几何正确才使用,或者你认为非欧几何正确才使用,而是到底哪个管用,哪个顺手.  `+ K' J% d) m' [, ]
    # n9 H* \' t3 f" f; ~5 w& L4 q2 v2 P
        在科技史上就有一个有意思的现象,数学作为科学的工具的建立往往超前于自然科学的发展。比如说,黎曼几何正是早于相对论多年就已经建立起来,然后被附之高阁,大家不知道如何使用,等到相对论才体现出黎曼几何的用处来。这个与真正的生产工具如锤子的产生稍有所不同。但实际上这也体现于数学是工具的特性,就是工具可以是“当前无用”的,但不代表“永远无用”。你现在想钉钉子,改锥没用,但你不妨把改锥放到一边,等你拧螺钉的时候,改锥还是用得上的。这也正是数学家工作的真正意义所在。他丰富了自然科学可使用的工具宝库。( X! `' [) T; `, E& {; S
    3 ?3 n! ?$ G% v9 [" U- g
        此外,数学对于科学来说具有工具的特性还可以表现在:做同样的事情,可以使用完全不同的工具。比如说,你钉钉子使用锤子当然是很管用,但你也不妨使用钳子,虽然钳子并不是设计来“砸”物体的,但钳子的重量大,也可以用来“砸”物体得到锤子的效果。在量子力学的发展中也正体现出这一点来。大家知道,在波尔建立原子量子模型以后,德国一位物理学家海森伯,直接从光谱的频率和强度的经验资料出发,在1925年提出了矩阵量子力学。而另外有一位差不多同时,或者稍晚一点,奥地利的物理学家薛定掷,他改进了德布罗意基于波粒二象性的物质波理论,提出了波动量子力学。矩阵量子力学中使用矩阵数学作为描述量子力学的工具,而波动量子力学中则采用更为大家所熟悉的微分方程作为数学工具。美国的物理学家费曼,他的研究不仅证明了矩阵和波动两种量子力学的数学的等价性,而且又发展出了第三个等价的方法,就路径积分量子力学,从这里我们也可以看到,对一个物理现象的数学描述,他的工具与方法,也并不完全都是唯一的,至少在发展的过程当中,它也可以是多样性的。
    . k1 R9 j4 d* t; ]$ U" l, L5 E- e: G8 S
    ) |5 S/ K3 Q' f- A3 B1 P    我们提数学理论,更多的是提他是否严密,是否自恰,而很少提他是否真伪。
    1 J- t1 I* z  t9 z0 q. {
    2 H% p1 E7 ~2 Y) y

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    参与人数 4爱元 +16 收起 理由
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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2011-6-30 06:05:28 | 只看该作者
    回复 不爱吱声 的帖子
    & z) I* t% ]. O& I* \
    & u1 _) E- V& ^  `  g啊,想加五分,发现不是自己的地盘。$ q) l3 @# Q2 o

    6 w* s. V( t' i: u5 H- O  r各个自然科学分支有“自己适用的”数学工具------完全同意,前不久和我爸谈过相似的话题(他本科数学系,研究生信息系统)。) K$ @, m7 b* [- i6 l
    : N7 p* c) h. y3 \
    讨论到最后他说他感觉有些学科该“用”的数学还没搞出来,于是就先“借用别人的”,所以现在看起来还不那么可靠和成熟。

    该用户从未签到

    板凳
    发表于 2012-3-27 18:58:27 | 只看该作者
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。5 x2 u/ r7 I2 O
    : u; d( m2 ^- I
    不过我老板和师公都是应数博士毕业,师公最后成了天体物理学家,老板现在我们贱桥工程系,所以数学对工科的重要性不言而喻。。。
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    地板
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:35:39 | 只看该作者
    数学都是17XX年的旧货

    : ?/ n" r; H& g7 O7 r% V( F17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的,也就100年.
    ) q$ E4 I5 F% F! P" d6 B. I8 Q/ t- @3 \/ W1 W4 E; z: q/ L% X
    不过总的说来,当前的力学使用这些100年前发展起来的数学工具也够用了.想想主要应该包括常,偏微分方程,变分,场论,数理函数,张量分析.由于计算机的发展,现在力学偏数学方面的发展主要在计算算法方面,解决实际工程问题还不需要太"偏门"的数学.  `: c% Q- m* L; {% T* n6 i
    3 ^/ ?+ }) S# i4 ?% N2 o
    搞理论物理的用到的数学更"时尚"一些.

    该用户从未签到

    5#
    发表于 2012-3-27 19:41:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:35 % A8 [/ h4 y5 A+ t* O# ?& K' g
    17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的, ...

    . v4 i( F: R' W) a# F. s' k( b张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太早以前了,对于random vibration和nonlinear vibration就是用统计了,而且现在我们主要是测试加数学模型加编程,数学完全属于基础,工程实际还是和各种实验挂钩更紧密
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    6#
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:45:16 | 只看该作者
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:47 编辑
    % @% G6 C5 u3 m8 h
    张声语 发表于 2012-3-27 05:41 - s! w. V5 Z" D! k/ r. \8 ^
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...
    : }; ~! t# L5 {0 I
    7 e3 X! v* m# ]
    连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型

    点评

    这个说法有问题。你不能说土力学属于XX力学,这是两个不同概念。只能说,连续介质力学可用于土力学。  发表于 2012-7-5 11:33
    好专业,土力学属于连续介质力学吗?  发表于 2012-6-28 20:41

    该用户从未签到

    7#
    发表于 2012-3-27 19:56:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:45 , A/ p+ F4 _' ~- q( H% l
    连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型 ...

    . ~" n; m9 C9 |3 K, |7 |" Q是的,现在连续的做得少,主要是变成离散化模型来做。。。前段时间组里有两个人做充气气球方面的,整个气球的充气管道也是全部离散化

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-3-27 19:59:41 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 19:41
    . s0 B' R* _- x/ b% E张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...

    ! a! j: w- L1 d( y* O# ^9 h我有的时候会用到一些machine learning的东西,但总是感觉这种基于统计的东西很不靠谱,模型就像是硬凑出来的一样

    点评

    我也有类似感觉  发表于 2012-3-29 19:23
    正常啦  发表于 2012-3-27 23:33
    我老板和系主任在振动的statistics方面发了不少东西,还是很有用的,因为实际工程情况未知的条件太多了  发表于 2012-3-27 23:27
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    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-3-27 23:23:19 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58 + f% X3 [. s  K' ]/ p" S# a
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。: m! U3 M' v0 p8 h+ P9 z4 A- Y: ]7 H
    ( m/ C( Z  T, t0 R- ~* ?/ x' M3 H/ l
    不过我老板和 ...
    2 N6 A7 U: V# f' W7 O; J$ @3 o" @
    量子化学领域数学明显不够用的。

    点评

    非也,非线性控制、粘弹性流体力学等方面数学肯定是不够用的。  发表于 2012-3-30 02:14
    汗,不太懂这方面。。。但工科大多数方向数学都是够用的  发表于 2012-3-27 23:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-3-28 05:53:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑
    - D( J" i" e( o1 k/ N! t. {) d, h# e$ X: |0 g- Q: }. O$ M! n0 e/ G
    这是因为我们这些讨论者中很少是一门学科的开创者。( [. M) j2 S9 ?9 ^$ e7 \% F
    ( _& r5 H5 f: M8 W9 V" B
    如果你是一个学科的开创者,很多东西就很容易理解了,比如你遇见一个新事物,你怎么对它进行定义。! t3 A+ f8 s% R4 E* i* ?
    & Z& W! T8 v* K! D1 x+ f! U* o
    它是一个什么样的存在?好,你定义了它是一个什么样的存在了,下面的事就好办了。
    - `8 j& j- }% w
    2 D: T% e1 ?3 U3 c( R但是所有的问题都要考虑meta (什么什么之后),那什么是存在呢?存在的特性是什么?& N$ b2 H& u9 {+ c! p2 V/ U
    ; Y) `2 z, M! ^( u8 u; q! `# l, \
    ok,知道了一点科学哲学,下面开始我们的讨论。
    6 L' D1 y8 q4 h$ I( o& g
    & [% _! p3 _- {这个事说起来很复杂,必须从科学史开始讲起,近代科学的开端是从批判 “经院哲学” 开始,衍生出经验主义和理性主义,后来到高斯时期又把神学给捡回来了。; o$ A1 P- J) |; \

    ; ^% |  f$ ]2 T6 r近现代数学,数学由研究现实世界的一般抽象形式和关系,进入到研究更抽象、更一般的形式和关系。
    & w! z" K+ t+ K5 J2 g
    : |: ^( |6 T& V& B3 ~3 }数学的本质是什么,其实就是关系,描述各式各样的关系;但是这个定义不准确,更准确的定义参考 “集合论” 的定义。" [+ i* ^8 N* [5 Q3 P9 |
    & v$ b& O' A& f" w2 ^# a
    丹麦物理学家尼尔斯 波尔的认为,
    8 X" n4 r5 b; {' Q, c7 D: c: O8 Z$ [" q
    “对于我们的主题来说,重要的在于意识到这一事实,数学符号和数学运算的定义,是以普通语言的简单应用为基础的。4 B( t6 W) D2 j, z. s5 E: b5 r3 p' s# \

    . a+ {( x' k8 L- a因此,数学不应被看作以经验的积累为基础的一个特殊的知识分支,而应该看成是普通语言的一种精确化,它用表示关系的适当工具补充普通的语言,对于这些关系来说,通常的字句表达是不准确的或太纠缠的。”3 R0 `  i- J/ D2 N1 E8 {& E3 j9 I* W: U
    1 U3 {, @& H8 |! s
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-3-28 06:03:56 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑
    5 L6 {7 i  H! y$ a4 w2 U
    & c: e* q  d# B老外讲这个玩意讲的非常绕,老外主要就是讲这么几个东东,“存在、 meta(存在的存在)、符号逻辑(语义分析、语法分析)” ,9 W4 {2 Z1 D; @& E; d
    / |/ e" ]: R; {
    分析哲学包括两个基本派别:一指逻辑分析,如弗雷格、罗素、维特根斯坦早期、石里克、卡尔纳普所代表的逻辑经验主义或逻辑实证主义;二指语言分析,如摩尔、维特根斯坦晚期、奥斯汀、塞尔所代表的日常语言哲学或语言分析哲学。
    1 L9 ]  i& e& w1 {
    * |+ V  c+ d2 {  y9 [+ j/ l7 e3 K这个事比较清楚的要问“假如十八”,但是十八说的太倾向于哲学了,和自然科学有点不搭界,天天抱着“维根斯坦”在哪生啃。' E+ y' R" ~2 |: S6 w  B8 b
    0 ~3 W: {! y4 ^; D) @
    这个东西涉及面很广,三言两语也讲不清楚,其实是我自己不确切知道,但是我知道大概就是这么个意思。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2012-3-28 06:16:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 06:18 编辑
    " p) N- Y: a. M' ?7 M7 }; n
    5 U0 [( O/ m9 o+ {北航的陆士嘉在普朗克的《流体力学概论》写的序里也提到一点,就是解决问题的办法是重视在实际中遇到的矛盾问题,通过实验寻求了解其物理本质,再导出数学方程,用以总结提高所得的物理概念,从而得出定量结果,并对照实验结果找出答案(就是理论计算结果和实验结果进行比对,其实就是科学的三种形态)。
    # m- d! q  n& |; I. U( v! I
    0 t6 t2 _/ S8 K% i$ v反对在没有了解现象的物理本质以前,单纯搞烦琐的数学推演。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-3-28 06:49:48 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 07:51 编辑 1 N3 D5 ^: @. `% J% ]" {* y

    ! z& h# A9 F9 s  l2 [" F7 o反正还是老生常谈的这几样,基础课+专业课,基础课包括:统计、科学哲学(语言学和分析哲学)、纯数学。& V7 K( i+ B0 k# r9 P5 i) K5 C# W

    2 m4 i1 ~# P- ]: J) G2 G统计的应用包括对自然现象数据的收集,和自己做实验的结果的收集。
    ; U" s+ M1 L& m: u2 z& d; ?1 T" ?7 ^6 M% B. G
    文哲理工测(量),或者是科学三形态之类的。( J7 Y& V4 Z8 \5 C! L7 w

    7 {  N3 p# D' ^3 k3 v关于测量多说一点,测量是理科和工科的基础,记住简单的一句话即可,没有测量就没有反馈。& o3 `+ m1 u2 M  T* {: l% n% h

      ~- v9 B( P5 S3 O* @
    " J' @3 ^& W9 _( _其实,乱七八糟讲这么多,差不多已经知道自然科学是怎么诞生的,自然科学从科学哲学和数学中获取依托。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-3-28 07:52:11 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:35 编辑
    + w: s5 c! ]2 r8 [) k! u. M  F. q4 A9 E, j! u
    7 x  k  M; m" k" J
    数学的主要内容是计算和证明。在十七世纪,算术因符号化促使了代数学的产生,代数使计算变得精确和方便,也使计算方法系统化。费尔马和笛卡儿的解析几何把几何学代数化,大大扩展了几何的领域,而且使得少数天才的推理变成机械化的步骤。这反映了代数学作为普遍科学方法的效力,于是笛卡儿尝试也把逻辑代数化。与笛卡儿同时代的英国哲学家霍布斯也认为推理带有计算性质,不过他并没有系统地发展这种思想。
    . P: N' U3 n& y, K  f0 h! w
      O6 s/ A& u4 a7 ?# K4 _现在公认的数理逻辑创始人是莱布尼兹。他的目的是选出一种“通用代数”,其中把一切推理都化归为计算。实际上这正是数理逻辑的总纲领。他希望建立一套普遍的符号语言,其中的符号是表义的,这样就可以象数字一样进行演算,他的确将某些命题形式表达为符号形式,但他的工作只是一个开头,大部分没有发表,因此影响不大。
    3 N: h" Q6 j4 h* }1 G2 p
    0 [" z( @! }2 [- P6 G数学经历了几个阶段的变化,开始是建立在几何的基础上,后来随着时代的发展建立在代数的基础上,现代数学建立在逻辑的基础上,说白了就是仿照代数建立了一套更一般化的系统。
    ( {' E8 n" |4 `& }. F
    0 F7 b$ c9 ?9 y  L算术的一般化、几何的代数化、代数的符号化、逻辑的符号化,逻辑的代数化(推理也是一种运算),最后演变成逻辑的代数化、符号化;现在回到我们的问题,那自然科学为什么要用到数学,因为数学是一种推理,是一种严密的推理。
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    慵懒
    2019-4-30 09:37
  • 签到天数: 532 天

    [LV.9]渡劫

    15#
    发表于 2012-3-28 11:20:38 | 只看该作者
    数学是抽象的,而抽象的能力是进化出来的,教育小孩子的时候,能有比较明显的感觉
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2012-3-29 15:20:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 15:25 编辑 , n- J7 L: v: u- J/ R( v

    ; t9 z' a. o: w- q) A, t2 c2 R基于数学形成理论(theory) ,包含以下四个步骤:3 Q' |! R0 ]9 u
    . }3 J% }* V; s3 J0 W
        (1)特征化研究对象(定义);4 E. W  F5 ?& E  e! g3 n

    9 b2 \4 V6 Q) O$ _1 S7 h6 g$ G    (2)假设它们之间可能的关系(定理);, l% e7 x( H) K( |

    & R6 ~" y& W& e9 |- N' q    (3)确定这些关系是否正确(证明);
    & V# d, f; ?4 {+ k5 G' |: t5 t
    3 U5 W+ ]7 R& f1 J/ N. z. {    (4)解释结果。
    & A* `3 C7 ]* Q) p* E
    ! T; i: D3 ~  w/ V基于实验科学方法。按客观现象的研究过程,包含以下四步:
    , \* g2 w) n9 X3 V4 ?/ i0 V7 g8 K1 T
        (1)形成假设;% B- e9 G, s# }; N0 s
    2 `7 h# g0 |* r1 V# e; `  i
        (2)构造模型并做出预言;5 x) N# B6 ^. G: t( {
    ! @1 |3 c! k$ q1 W; H9 H9 h' c
        (3)设计实验并收集数据;  G1 a7 N6 y  c

    ; K$ h6 c4 x/ H    (4)分析结果。+ |/ m$ M6 K' @7 x
    0 s" b; ~" V* B3 }2 I
        科学家们希望,当模型的预言与实验结果不符时,这些步骤应该反复进行。$ x1 F0 w5 ]- T5 F

      M2 A0 j, n' l7 c/ v4 y) ?. R作为一门实验科学,自然科学的预言或者叫做推论,和数学息息相关。说白了,其实也是逻辑,就是我“先验的认为”或者假设,或者叫做“抽象成这样一个模型”,我推论这个模型还适用于其他自然现象,然后用实验验证。

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2012-3-29 19:23:01 | 只看该作者
    数学确实不是自然科学,记得网上还有人为此批驳过不爱,好笑

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2012-3-29 19:25:42 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58 - U9 V: \3 ~. U& y" Z
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。& J7 a, w( O3 f6 C; M* K
    + V" e" e$ @* f/ r
    不过我老板和 ...

    3 _6 ~2 Q/ ^$ y$ ]* l& R- T5 l+ ^! j这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2012-3-29 19:52:37 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2012-3-29 19:25 4 A2 ]+ t- ]2 G' P: Z. o
    这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗 ...
    ) K( A# T. k! x  b6 {, L
    统计不算在内,比如振动声学的基本公式推动基本都是用大学那点高等数学就可以,振动里面的Statistic Energy Analysis是近现代针对random vibration开发出来的,也要基于这个高等数学公式推导之上再加概率密度函数这些东西。。。
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2012-3-29 21:27:34 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-30 07:22 编辑 + [+ R6 i2 [/ k; M; {* s( V# w5 L

    . E  H7 r( Q0 B+ F# @9 ~神学为什么会被引入现代科学研究?这是因为神学在研究“上帝的存在性问题”上有大量的积累,
    % b6 f/ X' t5 n
    1 G, @* g3 K" Y5 d所以就把“存在性问题”的研究成果引入了现代科学研究。
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    不爱说的,“理论更简洁”这个就是神学中的奥卡姆原则,“如无必要,勿增实体”。; M" U2 S0 ~4 {' X7 k3 y/ w

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