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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
, }* y# P2 T3 [) r/ [4 E& H, m5 h. w, E
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
) E0 Z+ C, {- M6 p- n" b& l: {4 L4 `4 a1 Z) b6 h4 t3 q7 v
这点数量的坦克能干什么呢?
/ D: R* ?+ _' k& c' B" T: T/ W4 p
; \' h9 h* V6 ]6 t% O) m乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。% |& s* Z) ~/ }: v. v& |

$ j! Q* ^. R( A0 ?# n反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。! A* o1 N- U$ G
( [9 U: T8 C( k" _5 g- ]0 U
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。: Z- u3 E+ q& h& \. F( a% k

2 r# j4 |& v5 p- `5 x在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?% g3 u: _* I( j2 H" _4 c) W1 P  _1 O

( r/ w7 \4 L6 k) S, u步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。& F7 C5 W; `+ C9 m) s! U2 v2 }
/ X- g5 H- v  U& S4 {* r+ O
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
/ {: Y  j3 V: n( o# S, |( Y
+ G( ?% `  ]" Q" ?坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
3 s3 C5 ?* X4 y1 V8 q) F$ m
* x: f* U+ a/ F8 o- }. B2 R: k但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。& M% O) Y3 s+ n, j, \  s2 f. n" f
% Q2 w* z/ _' Z# X5 W
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。& }/ d5 b$ V+ |

, I3 D8 K* \- O更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。3 ?% p5 d0 K7 m9 T* d! R2 A1 \
( u$ a( |! s) q( f- Z" K6 r
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
! A- a( U; F& }! z1 j/ q
( j4 [1 K2 x. g北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
. V& w4 R  F- H- f1 C' ^
% ~5 U1 F+ D/ C8 ?" ?: f西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
5 k0 h" `2 u( Y  `
" X* S5 g) y% h. G/ ~这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
: h, r9 z/ O, t. o8 i6 H- s

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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 天前
  • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    6 天前
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    % X3 R% @3 n' z8 D% ^0 y% g好事也!# m7 h+ b' w* y1 {
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:303 A( w& b0 q9 i4 r9 l& w
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    : e' i, N; L; r9 w; |8 s1 y乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    / r( F& f5 K$ R0 J! R) P# v这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?; n) s  b+ O2 o5 J* W% j+ g
    好事也!1 v/ q# B0 M3 O1 ^/ J1 j/ r* G5 q
    最好是M1A2也来几个营, ...

    : i2 p! ]4 E. O, m( e2 O9 d可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    / w% {5 Q! B9 [  w! c5 {; `现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    6 ~1 J- \1 N9 N1 Z: Q
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    4 t( ]/ M/ S! E$ |( @
    # H8 q* `! ^" a3 Y8 f5 s乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 天前
  • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    1 \( ?3 L  N! ]9 x) {9 b3 v8 C9 p估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    2 [# l2 S% W4 j; p; [+ S3 E
    & x8 E+ I! C  B4 G# p- n  c乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    7 ?; C1 }  ^  j7 a) F+ f: M* g
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。: }* c& A. h7 T8 ~

    3 R6 c4 b( [+ m1 Z! s: v9 z估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    ' q0 e- q8 i$ L  t6 n
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    0 g5 R" ]4 v* X) ~  V( T  J" T挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    % o! `+ |: O+ z* v/ |
    ! ^5 H0 ^. x0 m! [# A! h- U) D豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    2 A3 x5 C5 ?" q2 u, X& p: c
    $ f8 M0 J- P' J+ ?豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 1361 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    . r8 H4 y9 n9 p# n8 m' A+ e0 h) A: X5 d
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    # O, M: X  D+ M$ O( M6 F" V# c5 l2 Y: Q$ O( r) v% F- m( J/ o
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
      N* h+ f7 B" Y1 B! `/ x- s
    ( R. B! Z6 J+ j! m  h# x! W而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 $ g1 o$ e( L2 k5 x! ?5 E$ {

    # a* m; {7 D! W1 Y! m所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    4 G- p. H2 f/ R( X- B) F5 O  Y% s+ q2 l5 |, W- {4 _
    战事要升级了!
    . ~) [+ T% G7 u+ e5 {+ j- A) `7 Y' t& X+ O' }9 _: @- S
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    5 n( {5 C4 h, I坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    " r4 v- t. h: D! _0 Q
    # O1 {8 C( e# a0 A1 Y! i; G" Q就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    5 u# I) y5 `$ w6 [
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。- R4 O+ |% M: E0 K  W2 O5 O

    : {& V, |' b/ g( ?  R3 J* T这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。& x, I; H  t& w  M. r6 E

    6 H' K/ F6 N$ h9 I1 C, f" {1 f美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55- T7 a( c# a* q3 B
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    . G* h2 a$ f0 b7 F北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59. e  R/ v% p2 `1 h9 @. b
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    6 ^% `: V# P# ]/ _) u0 G, c
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。# T; x* F$ W1 o1 P% y& X  o/ a* U

    2 x8 L* R2 W; {我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。3 Y/ L+ X. I& P/ @! |/ l! ?. x& z' R: W
    & V  Y% E4 h4 B
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 天前
  • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59( x, j3 q& X5 r, N2 ^: Q: n. R0 _
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    8 v" t; Q8 p7 \4 B* Z5 A2 D波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 1361 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    9 i/ {0 B9 [4 z$ Q9 j" n, A俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    ; s1 h$ J, M+ \. K* \
    $ v% s3 x5 ]7 K+ D4 d# B
    的确也是如此。+ z8 F) [! }8 q$ v: g9 t5 Y

    # N& c, ~* `7 A乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    3 F2 i; v: m+ J5 g& u- X" u  k. k1 {# q
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    ' t6 I, Y0 F8 W- p  O1 z这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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