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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:437 x$ h& r0 L! d( ~# C/ J" L
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    7 |/ H; O6 X5 i
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    21 分钟前
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    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:019 R& v6 ~% B* a/ X
    西西河的牛人来了,; c" ?# Y4 P: a8 @

    4 S" f( q/ {& R# W' `9 |有点异议:
    " Q, L7 o- w6 ]' s  W
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    : v/ H  [# S2 A, f; u% R英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    8 U! T- E/ D! a6 C/ M英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。1 b' c# k- u, i7 h$ }* C. U- o
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    4 y# y' x; Q: C# q) |% d) L; L
    * ]- x: [; A+ j/ |/ t* v3 l2 T( f
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  • TA的每日心情
    开心
    21 分钟前
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    % G. I2 x% n2 g高手回答之前,低手先试着回答一下。
    5 S0 K4 }( c! _; F; D: X# z7 S印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    ' w- b- f6 S! h3 v对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。% @' L4 L1 F2 }  m1 G$ z
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
    8 |( I; h/ t) ]  L/ {从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。! k2 c- g# [$ `8 D4 [7 w/ B
    突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    21 分钟前
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    , B8 i1 o, V$ W. n说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    * v# c1 {/ o& B7 g6 @在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 ! f* G/ U" J3 N# t& ?
    值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
      S+ m( T: I1 ?3 @) S- v对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    ( n9 B! _9 W2 q1 C6 H( @# c
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    5 ]3 P3 J% o5 N3 @2 B7 p管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
    ' ]5 W6 P# O0 ~0 N如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    / z$ I7 K) h- s# }: Y. Q4 E( @, D
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01$ T) N/ _+ N# G& D3 t4 n
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    7 a- f4 J- ?0 l/ S问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    ; O. B& }7 g  z! ^如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    ; ?% {# p. _0 R, \8 I+ r这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    ' n; u9 ^3 {- }" y, y问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    ) t' p- l3 Y( @$ u- n打住吧。8 {4 g8 k) b$ S9 R  M

    & B. o/ f. x- K& z' I2 U% d& `参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。
    - [3 a5 t1 k0 \" F$ ~! v3 B
    : t+ h# z4 b$ Y遁。
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  • TA的每日心情
    开心
    21 分钟前
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54" _3 K% o# o' b' @: w
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    4 S# `5 L! e0 `) z; ?
    理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
    $ L- r' D) ?1 Z1 \3 r疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    ! |' V/ s) I7 a
    伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    21 分钟前
  • 签到天数: 940 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04- I/ e9 p7 s' J* V" ]
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    2 M9 _# n/ |, R9 S, z
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36' n( ]6 i2 f% c4 V: _5 I* P. y
    打住吧。
    ) c% |4 f, b, A
    1 |& ?3 U# }0 b7 `6 f" i参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    5 M* V, ?( J6 D/ w
    纯技术上可行性讨论。5 u' h0 e8 O9 S; E
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
    ( ^( c) j8 E: G: e6 U- u- r5 X纯技术上可行性讨论。( R6 w6 _$ ^  [0 f7 l1 v+ Z, r
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    ! ]  z2 {! A# T5 R7 f  g* |1 b
    两回事的。2 Z: w- R1 O& P3 g0 [% l
    . ]8 c- P& r) u( C& }7 Q$ \! m
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。/ E' o7 b/ M+ e8 Y8 B6 v5 X

    5 Q. H+ m$ j. w% \中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    ! f& A6 B- {0 J$ ]3 `而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    % d4 B3 M# d6 U" ?& ]+ ?/ z) q中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-5-19 10:46
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:123 |% G6 A2 `7 j
    两回事的。+ O' P" T  a0 y

    # n: |: s) b5 [# ?" G蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    * j( R" S2 r2 A" a
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
    ; K; l( k" ^8 z2 r/ I6 G% G, r& K  c3 j& ?* i( ?4 q6 d
    另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    0 S8 x1 Y  T2 Q* W8 v这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    $ p4 W) t) `2 O5 w
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。7 a- K9 D- ]' R. p0 }) j
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。, [; s2 L( y2 e( y; r/ ^) y
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    21 分钟前
  • 签到天数: 940 天

    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:198 q8 m8 B( y4 J
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    / F& i/ D# T/ Q+ d
    谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    21 分钟前
  • 签到天数: 940 天

    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    ! k. @. o) t0 o两回事的。) U. ]: ^. q3 e7 x

    % a4 g4 t; [) f0 e& T$ \3 q$ V蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    6 b9 S3 R6 ]+ o$ R7 h/ @, t西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    2 @! `6 R/ H) \5 `8 l成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    5 V5 B8 B4 K$ |1 E9 t! d比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? & K& d7 V" f3 F* }! u( X
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    % R/ e7 s9 E( ~* R! r+ |这些都和粮道有直接的关系。
    - G2 Z) N. n5 K1 c蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。  a, r5 i: p+ W& f- u
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。0 b8 z3 [4 r6 ?, P
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
      P4 U# ^& i6 r* Z) m. Y7 }今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    9 m1 z  F# V" ~
    / m% ~, z& h8 {! T& ~; J
    5 F% v& G5 ^4 w) v
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