谈美国的再工业化

水风

美国的衰败其实在30年前，就已经注定了。
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美国最强大的时期，不是在克林顿时期，也不是在里根时期，更不是在二战后的铁幕复兴时期。美国最强大的时期，是在肯尼迪为了阿波罗登月计划，而开始的大力加强理工教育之后。是50年前的这些举措，奠定了美国强大的最根本的基础。

但规规矩矩的白领，哪里有华尔街挣钱来的快，来得容易？上世纪80年代以来，华尔街的扩张，每一步都直接或者间接的损害了制造业的人才，资金和前途。美国最聪明的那批人，都投身华尔街了。制造业的利润，远远比不上资本运作的利润，从那个时候起，美国制造业没落，就只是一个时间问题了。

制造业没落，最直接的后果，就是中下层收入的大规模减少，从而动摇了整个国家的财政收入。而这一趋势反过来加速了财富的集中，而财富的进一步集中，更加直接而且迅速的降低了国家的财政收入。就这么一个恶循环，慢慢的掏空了美国大厦的基础。

+ [4 R3 F8 U1 y9 R/ ^所以，美国制造业，即使是复兴，也不过是回光返照而已。大资本是不会对真正的可以大量利用中下层劳动力的那部分制造业感兴趣的。因为资本获利比不上单纯的资本运作。而只要中下层不能获利，那么市场需求将进一步萎缩，反过来压制制造业复兴的动力。

说到底，这不是制造业的问题，而是社会分配的问题。

福利社会，不可能在美国这样规模的经济体上真正成功运作，尤其是有华尔街那帮人在台上。所以，放弃掉美国梦吧。美国现在是赌徒的天堂，也是他们的地域。

水风

冰蚁 发表于 2013-1-14 22:48
美国的再工业化就是个伪命题。搬回美国的工厂其实也是经济利益驱动。一些厂子中中国工人工资在增加，虽然 ...

; b( P& X& f6 f# g9 }! K@不爱吱声
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产业链不是一两天，一两年，或者一二十年就能够形成的。而且一旦形成，想要改，也要十几年的时间。美国的产业链早已经定型了。是针对高科技的，高附加值的产品的。要把放到外面的企业收回来，几家是无所谓的。但一旦上了规模，那么产业链的限制也就随之而来。

这些都是所谓的隐形成本。不仅仅是税收上，地缘上和自己企业运输上的便利就可以弥补的。

所以，美国的制造业，所谓的复兴，只能是靠创新的新产品来唱主角。而这些新产品，还是要走以前的高附加值，高科技的老路。在20年前，美国专利一家独大，这不是大问题，现在就不好说了。更何况，美国20年前的专利是花开散叶，而现在越来越集中在某几个领域里面。
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1974年，美国通过妇女平权法案，打开了女生可以参与各种体育运动的大门。40年后，美国在奥运会上的金牌数，女生拿的终于超过了男生。这是40年不懈的努力，换回来的回报。同样，美国今天的经济状况，制造业的凋零，也是30多年的积累逐步造成的。

一曝十寒，积重难返。

水风

不爱吱声 发表于 2013-1-15 06:01
" e2 C3 G1 ]  ]8 V6 r  x这个我不同意。
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2 y, s, V" c5 s5 o' n! J  R1 l产业链并不是很难形成，特别是现在已经是互联网时代，搜索引擎，商品全球化等等都为产业 ...

! ~: m; e9 K  q. C4 s9 w- ?$ I掌柜的，美国没有重建或者建立一个齐全的产业链的问题，问题是，在成本上是不合算的。这个由小五姐来解释我想会更清楚一些。@喜欢就捧捧场
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我就先自作聪明的说几句吧。

所谓产业链，其实还是成本核算。
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以苹果的iPhone为例子，这种复杂的移动产品包括了电源控制器(power controller)、距离传感器(proximity sensor)、蜂窝无线电(cellular radio)、CPU，Wi-Fi芯片、音频和视频芯片、加速器(accelerometer)等其他的部件构成。这些部件来自世界各地，其中的许多部件是由美国公司生产。为什么苹果不能自己生产这些，理论上，并没有技术瓶颈。建厂，招募熟练工人也不是问题。建成之后，还可以进一步加强技术保密。
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因为成本。美国现在的产业链，已经没有成本优势。所以他们才费劲的从全球选择供应商，在中国的血汗工厂组装。然后千里迢迢的运回美国进行发售。即使这许多周折增添的人工，保密，技术协调等环节，依然保证了可以胜出在美国本土开厂。

0 ~2 b+ M0 _' e+ h) L. N4 X# n所以说，美国的产业链，已经不再支持其再次复兴目前在中国等地的代工业的产业化。不是技术上，人工上，或者资金上的难题。而是经济上不合算。谁会去开一家必定要折本的厂子呢？

2 o! x4 Y0 n5 s! C0 K  Q0 o( _这是其一，第二点，是专业分工细化之后，专业工厂更加具有技术和生产优势。别的不说，一个产品往往需要几千个专利。苹果和三星的牛皮官司就是一个例子。你要生产什么，不是说有了技术就说生产就生产了。中国山寨可以，顶多被人喊打喊杀的，没关系，国内市场足以。苹果就绝对不可以。

而这，也是产业链的一部分。是被美国分出了本土的产业链。但现在收不回来了。

水风

6 b+ \/ @1 _5 R0 N/ \% Q

不爱吱声 发表于 2013-1-15 07:55
1 l$ K1 s1 j0 E( c% z. z: v3 K- W3 }你说的是现在却不是不久的将来，给你看三张图。

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3 A- L2 G5 A# [' a4 b. P掌柜的这就是狡辩了。全美最昂贵的几座城市，纽约，旧金山，波士顿，DC, 哪一个是以制造业著称的？就是圣何塞算占半边屁股，还是美国高科技高附加值产品的典范。你看帝都，魔都的房价如何影响了中国制造业的工资了？要不是十五连跳，富士康的薪水会提高么？同样，美国的制造业城市，西雅图，它的物价水平是微软给提起来的，而不是波音。
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工人的平均工资取决于三个方面，第一，买方市场还是卖方市场；第二，工会的力量；第三，最低生活水准。

按照常理，中国劳动力工资应该是大幅上涨。但中国的最低生活水准提高不了的话，以现在国内工会一穷二白的状态，你认为劳动力工资会大幅上涨么？你认为国内劳动力过剩，大学生就业难的现象会在三年内解决么？你认为国内可以在基本没有通货膨胀的情况下，将最低生活水准给提高到2005年的两倍么？不要说2016年，就是2026年我看都玄。

只要盘剥产业工人的利益水准基本不变，你觉得中国制造的价格会大幅上升么？

7 [2 n5 J  c7 \& l* o6 J# Q% a中国制造目前提价，不是因为工人的工资涨了，而是因为人民币兑美元的汇率一比十几跌到了1：6.只要中国政府能够顶住压力，维持住目前水准。那么中国制造提价，不会再是问题。

再说能源问题。
" e) j8 ?# M! J% E5 ]* r* N7 S
美国能源开发新技术，这个搞了几十年了。我也没看到什么时候出现过剩能源。我只看到电费越来越贵，没看到任何能源供过于求的势头。只要不是大力增加核电，美国的能源价格只会上升，不会下降。因为核电是纳税人全体买单。体现不到个人的账单上来。即使美国成为全世界最大的石油出口国也是一样的。更何况现在美国只开发天然气，在大力囤积石油。现在是计划性的市场经济了。都是按照上季度的需求量来生产电力的。而且为了卖出一个好价钱，还会进一步的缩减一点。
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再说能源开发新技术。你知道家里面什么东西最耗电么？是冰箱和空调。如果有游泳池的，那就是泳池加热和过滤。家里面的照明用电，最多占到1/3不到。尤其是夏天，连1/5都不到。你是搞物理学的，现在的空调和冰箱的工作效率能够再提高一倍么？我看不仅是够呛，根本就是不可能。哪怕是提高1/3都算是好的。电加热的效率能够再提高多少？

; T  x5 n9 _) ~2 B1 M: o% Q再说太阳能发电，如果不能解决小户发电入网的问题，那么一切都免谈。因为用电最多的时间，都是太阳不能发电的时段。你说现在蓄电池的效率还能提高多少，自家的太阳能能够自给自足，哪怕是仅仅是照明，还要有多少年？更不要说现在的家用电器都是交流电，你用太阳发电出来的都是直流电的问题。这个是个方向，就跟解决癌症一样。我还记得2004还是05年，美国某位部长信誓旦旦的说，十年内解决癌症问题，成为一大笑柄。
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! i  C* H% ^% a, u  d" X! n只要美国依然对核电持这种保守态度，将来20年，到50年，美国只会有电荒，不会出现能源过剩的问题。

水风

不爱吱声 发表于 2013-1-15 07:55
7 `9 p- _! H2 k, S你说的是现在却不是不久的将来，给你看三张图。

还有，中国目前的泡沫化，已经赶上了当年的日本了。具体数字，有篇文章，我给你找找。但日本不是被自己的泡沫打败的，是被美国干爹硬逼着提升汇率打趴下的。只要汇率上我们顶住，美国中国这种共存关系，就必定要长期存在下去。至少在东南亚建立起自己的工业体系之前，不会改变。但我们会眼睁睁的看他们建起来，然后打败自己么？

水风

喜欢就捧捧场 发表于 2013-1-15 10:08
刚刚把三个活土匪都放倒了，这就来掺和一把。

4 o! z1 |8 _6 Z# J! A( x不知道你说的产业链是不是我们物流业中所谓的供应链？从成 ...

: T& c3 g1 K. y  q' D% A3 N多谢解惑。我说的产业链，其实就是供应链。

这才是专家的角度给大家讲解啊。其实美国现在的游艇，汽车，沙发床点什么的，大都是国内生产或者来自于墨西哥或者中美洲，来自于欧亚的，除了高端奢侈品，别的还真少见。

3 g# ^- N' Y. J8 \5 B. v" `

水风

晨枫 发表于 2013-1-15 13:52
掌柜的，北美石化工业从来就没有受制于原油进口，既没有原油价格问题（北美的油价是最低的），也没有来源 ...

hiahiahia
' M4 @+ d4 U/ }0 M7 m, s8 l; q
晨大跳出来了，我就摇旗呐喊助威吧。

水风

+ n0 A. i" d, v3 n; J# i

不爱吱声 发表于 2013-1-15 11:52
1.你关于工资上涨的疑问我给出的第三张图已经明确给你答案了.
  k, q! t$ h: j9 D8 X
按你的说法,中国劳动力工资在2005年到2012 ...

+ S( n) z7 {) _* V# E  M% x  X8 n7 V
* E9 i, j. g# s$ ~2 ^5 [先说工资，我承认国内工资是在上涨，不管是通货膨胀也好，真正的待遇增加也好。

但有一点你的这张图上没有体现出来。就是中国的工资水平到底在世界上占一个什么样的地位。下面是一篇2011年的报告文摘
) T$ \/ x' Z; {% z. f9 n( d' x

China’s hourly manufacturing labor rates are far below rates in Japan ($27.80) and Taiwan ($8.68) but roughly on par with nations like the Philippines ($1.68). China manufacturing compensation costs slightly higher than those in India. Many EMS / ODM companies in China, especially those making PCs, are moving operations inland.
! ~1 y) M$ H+ A( B" ?
Though manufacturing workers in China are earning more than ever before, average hourly compensation costs were only $1.36 in 2008.

跟我们的邻居竞争对手相比，我们的人工实在是太廉价了，仅仅是$1.36（2008年数据）。甚至比菲律宾还要便宜($1.68)。更不用说跟台湾 ($8.68)和日本 ($27.80)相比了。所以，即使翻两番，也比不上台湾阿。这有什么可担心的。
% m1 g- \7 C% X+ n* N! K6 s7 p
: M/ E9 @9 c( W6 h% H$ P' v掌柜的说三五年之内可见分晓。我看恐怕需要等更久。这里有2010年的国际制造业竞争指数排名，中国第一，10.00满分。第二是印度，8.15。韩国第三，6.79, 美国第四 5.84。巴西第五，5.41。未来的5年展望，中国依然第一， 10.00, 印度第二，9.01, 韩国第三，6.32,巴西第四，5.41, 美国第五，5.38。值得注意的是，对于韩国和美国的竞争力，预期都是在下降，而不是在上升。美国的指数只有中国的一半。在预期中甚至排在了巴西后面。

还是那句话，你美国拿什么来跟中国竞争？就凭一点点天然气带来的价格优势么？

水风

不爱吱声 发表于 2013-1-15 12:13
; }& z2 e: \* j我没有说中国会走日本的老路.日本是个没有资源,只能依赖外国的能源和市场生存的国家.美国想搞定他很容易. ...

4 ?  F6 O3 @! w0 V; K, g啊哈，这里还有一个更打击人的。

freetrade.tamiu.edu/pdf/knS11-12DillionPres.pdf

你要是没有耐心去看，我来给你搬运几个数字。
& a5 B3 C; I! _
  ?" H) v1 @3 Q2 a8 I; ~, d; j- P& v1 m首先，美国在过去几年内的竞争力上升，完全是得益于弱势美元。跟其他几个主要的制造业大国相比，中国的人民币是唯一一个相对于美元升值的。

" c/ D$ z- M1 L- h+ y他们预计中国的制造业成本2015年追上美国是基于下面几个假设，
首先，工资水平上升50％，
: \6 a9 @, ?! V7 m其次，对美元汇率继续上升到1：5
再次，美国的通货膨胀继续保持低走，工资水平只上升2.5％。(连3％的通货膨胀率都跟不上)。
1 r, s6 k4 T; q# x+ [% D* z
但是，先不要高兴。
: K* B% V$ U' A9 o% J- b% |! m. Y0 P
调查现实，有87％的企业主在美国外边拥有生产厂家。另外，83％的厂家的合作者在美国以外有厂家。
1 C0 x$ W; Z; r+ I( r
42％的人目前已经拥有近岸生产厂家，或者将在近期内（3年）拥有至少一家。

  @1 E. V4 L$ K9 z4 J/ L, t' W: _但是，我爱死这个但是了，63％的人直接以墨西哥为第一选择（相对于选择美国本土的19％）。

然后是选择近岸的top5个理由：
1，降低运输成本30％，
& o5 ?1 m3 m* f6 |2，更快速的上市25％，
3，更低的仓储成本18％
4，时差更少16％
) B. P& E; |1 b6 I% a0 _5，在习惯上更方便本土人管理11％
( P/ v  v, G, c4 `/ v& K
7 j2 S  L8 D5 @9 y/ B, f6 a如果选择离岸生产，第一选择依然是墨西哥43％，第二是中国～30％，印度14％，巴西3％。
5 J/ I! R7 s4 t
9 F" \/ I+ B; N8 Q总而言之，选择撤离中国，回归北美（主要是墨西哥）的主要原因，一是工资上升，（主要是相对美元汇率而言）。更重要的是现在石油价格居高不下。从而使运费高升。

* \; `$ m& g: Q8 `' @油价我们管不了，但只要我们坚持将人民币汇率在8左右，那么中国制造的牌子依然会坚挺。
: l- L* c% X7 `3 L) v
. I. |: R  H7 D* t& n, B. F$ F指责中国操作汇率，CAO,美国才是真正从操作汇率获利的国家。有什么资格指责我们。
7 h' g8 B0 Z* Q  C/ _; h8 g
2 ]4 F+ D1 {8 O! O! X而且，就是回归北美，也不会到美国。这个国家依然将继续沉沦，腐烂下去！
) z) c4 Y$ w1 ~; K) d
虽然这不是个神马好消息。
8 @2 o. [% w" i: f1 X# i
而墨西哥最大的问题，是政局动荡，毒贩横行。有19％的企业主遭遇过因为安全问题带来的生产问题。但美国佬好像都对此抱有很大的信心绝大多数人>80％认为安全问题在未来5年会有不同程度的提高，我只能说，希望上帝继续保佑墨西哥吧。

水风

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草蜢 发表于 2013-1-16 06:08
keystone pipeline 在phase 1 和phase 2 不但不会缩小WTI和Brent Crude的价格差距，只会加剧depress已经 ...

8 M! l5 N. L6 I4 }4 J
/ B0 r" t- s# z9 ?- u# J' v" I, ?( `" l我发现你们已经成功的跑到原话题几千里之外去了。@不爱吱声 @晨枫

既然你们已经完败了，我来总结发言好了。

第一，即使美国具有巨大的石油，天然气存储能力，运输能力和生产能力，在这方面，具有了无比巨大的成本优势。很遗憾，如同小五姐所说过的，以及晨枫所提及的。这个成本优势只会变成石油寡头们的盈利，而不会高尚到降低价格来复兴美国的制造业。美国的能源价格，只会维持在一个国际平均水准，因为能源企业要盈利。下游企业挣不到钱，关他们何事？这批企业倒掉了，还有别的会来接替。总会有人来用他们的能源，总会有人来买单。
2 Z/ @  O& V8 L& |. x# f
国际石油价格居高不下，是遏制中国的一步很成功的棋。但是这部棋与美国本土制造业复兴没有半毛钱的联系。天然气价格优势，根本不可能转化为美国制造业回迁的一个诱因。起码现在的主流企业界根本不这么认为。

4 w* X* n' i: l: v! J第二，美国本土的吸引力，远不如近岸或者离岸生产的吸引力大。调查结果已经表明，即使美国制造业完全撤出中国，甚至完全撤出亚洲，墨西哥而不是美国本土，将会成为下一个目标。因为墨西哥制造业，具有几乎美国本土所有的地缘优势和压倒性的人工成本优势。

6 O8 z3 V# x5 |, a' p第三，美国企业家的共识表明爱国主义从来不是他们的一个选项。资本逐利，天经地义。

最后，冰蚁说

美国的制造业复兴是一个伪命题。

我完全同意。
) Q7 Y- N% o3 o
& v9 k9 K% \7 D. @" e至此，我该说的都说完了。
& o2 \5 P) x1 x+ _2 C2 G
祝大家晚安。

水风

6 E  f- D* L+ X  X

草蜢 发表于 2013-1-16 08:00
1 n% S8 F% n5 B5 ^" X老兄啊， 俺说了半天就是美国的油气价格比国际市场价格标准低许多这件事情。这是市场情况决定的。 感情老 ...

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$ m3 q9 g* w' n6 s我承认大部分没看懂，但美国是天然气价格偏低，石油以及衍生产品，比如汽油，柴油，石化产品的价格，并不低啊？除了比超级无敌总涨价的中国要低一些。晨枫也说明了，天然气之所以价格低，一个原因就是因为不能作为石化原料，只能作为燃料。
8 x" v. P7 I5 x6 ~. Q  z! m燃料市场分为两部分，工业用和民用。先说民用，而美国加拿大原本的燃料市场已经大致定型，要想从烧油改成烧气，首先你要把天然气从产地运到用户手里。等修好了运输管道，这部分成本是要加入到天然气价格里面去的。那么到了用户手里，肯定不会继续这么便宜了。或许相比烧油，在未来还是合算的。但 每家每户的加热器都需要重新购买安装。这部分价格算计进去之后，天然气的使用成本至少在十几年内是比烧油要高的。除非政府推出倾斜性政策，否则，有多少人会自动去安装烧天然气的加热器呢？
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. k  m3 i0 E& U8 Q! m工业方面，天然气可以作为原料来生产乙烯和丙烯，而且具有巨大的价格优势。但为什么美国消化不了呢？
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天然气便宜，肯定有原因的。供过于求，这是其一，功能相对单一，这是其二。最后一点，是产地价格便宜。就更山西的煤一样。你不能便宜的运到用户手里。产地价格再便宜，有意义么？

水风

不爱吱声 发表于 2013-1-16 08:54
既然你总结了，那我也最后补充一下吧。
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0 y5 T( y. M3 w" o在整个讨论过程中，我发现你和晨枫对于美国制造业回流不太看好， ...

7 y+ O2 {, o3 M  ^我对于美国经济并没有恶意。实际上，如果美国经济好起来，我将会是最受益的一批人。但这个就扯远了。
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$ G& {+ p3 V# H& ?我对于美国制造业回流，的确是抱着一个嘲讽的心态。因为这个话题，一直是跟各种中国崩溃论，唱衰中国紧密联系在一起的。一开始媒体是直接宣扬中国经济要完蛋了，所以美国制造业要回流。然后含蓄了点，中国威胁论，为了保家卫国，制造业要回流。现在更加含蓄了，直接说中国的物价水平要上升，制造业的优势不再，中国经济要泡沫了。所以制造业要回流。你要是有时间，去翻看一下上世纪八九十年代的报纸。当年日本威胁论，日本崩溃论所跟着的，都是明白二大爷们的美国制造业要回流。就跟月经贴一样，常唱常兴，乐此不疲。

" H2 P6 `1 P6 f& b! o- a$ d) d3 N但是呢，日本经济泡沫了。制造业去了四小龙。四小龙里面三个泡沫了，又去了中国大陆。大陆眼见着要泡沫了，下一轮要轮到越南和印度了。唱了30年的回来吧，回来了么？
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大国心态我们应该有。但什么是大国心态？就像美国媒体唱了几十年的苏联崩溃，苏联衰败。然后是日本崩溃，日本衰败。接下来是中国崩溃，中国衰败。好莱坞的脸谱剧一演就是几十年，只不过里面的坏人从苏联换成了日本，然后又成了中国。这就是大国心态啊。
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9 _4 }0 t3 K5 y. G老大，内修德政，四方来朝，那是演戏。是拿着天朝上国赏赐下民的心态，拿着国家财富来购买盟友和人心。你看哪一个世界强权上升的时候，跟前老大搞好关系来着？
) L) y- Y0 P* G5 e
6 }; J: ?; Q: C3 o史鉴的大作，我们都读过。

以史为鉴，世界强权，都是打出来的。就算我们想和平，前老大会和平退位么？

水风

Salmon 发表于 2013-1-16 08:24
1 u3 c% G% A; v  f/ J美国的内部市场,能源价格已经明显低于国际市场了.而这个趋势是会越来越明显,而不是缩小.比如说,美国的天 ...

1 p, P0 G1 q8 E7 {# w2 h- i9 |形式的确很严峻。美国现在对付中国的几个手段里面，最主要的就是汇率和推动石油价格。这也是为什么我们在东海跟日韩较劲，在南海跟东南亚一帮子国家抗膀子的原因。如果能够拿下东海和南海，我们虽然做不到自产自销，但至少可以将进口维持在一个可以容忍的程度。

人民币不会继续保持强势了。谁也不是傻瓜，稍微顶一顶可以，总让我们去顶缸，出口很快垮下来的。内需扩大，这是必然的。但不好搞。国内贫富分化问题，不是那么好解决的。
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