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楼主: 燕庐敕
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这算是投石问路?

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楼主
发表于 2015-4-11 22:11:55 | 显示全部楼层
看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情,我现在是不见棺材不掉泪,什么意想、“马上”都不相信了,给我看真家伙。0 O/ U1 S2 g! W9 P

/ e4 j. d3 K, @: _8 x5 T5 s最好奇的是:印度空军反复强调紧迫的作战需求,这到底是怎么回事呢?印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机,而且这不像MKK以对地攻击为主,而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认,这东西用作空战还是不咋地?不是说中国的歼-11不如MKI吗?歼-10上西藏了吗?至于歼-20,离列装还有距离,西藏也不会是主力方向。2 m  z$ ^6 W/ l, w1 f  J

* m' p7 v% y! d- C) y3 X. Z3 Y2 @巴基斯坦那边,JF-17已经列装几年了,而且MKI应该压得住,否则MKI也太无能了。歼-10说了N年,到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机,MKI要是压得住歼-11,压住歼-10应该也做的到。
7 s8 c1 H/ N  P+ Q$ H: d$ A- b7 E; [8 Y. Z1 t' t3 t
印度刚刚升级幻影-2000,又新到米格-29K,怎么一下子空中压力就那么大了?
$ s: ~$ r4 [  g. d. @1 U- m
0 H% N9 D) Q/ Y) K8 f有一个可能:印度本来把希望压在T-50上,但现在进度拖延,性能达不到预期,而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了,印度眼看指望不上了,只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌,MKI已经量产,T-50即将列装,阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户,阵风生产线面临停产,这些都是对法国的压力。现在突然发现,埃及成了第一个阵风外销用户,而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌,这下才清醒过来?

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  发表于 2015-4-12 19:16

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沙发
发表于 2015-4-11 22:44:41 | 显示全部楼层
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:17
+ _. a3 H0 @+ x8 m! L三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。- V, d2 b3 Z7 \+ Q' F" I7 A5 w
6 T" E/ y- a# G" z2 k' f
不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...
3 B0 W% Y: o4 o3 m: p/ F6 F% }4 u4 ?4 n
法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。

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板凳
发表于 2015-4-11 23:06:41 | 显示全部楼层
燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:47
0 {3 s+ G1 q- R. X: o( q宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...

* J$ x, Q0 x  t1 F+ D- _' i英国人也不会放过印度人,不过可能比较“明”一点,较少意外。

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地板
发表于 2015-4-11 23:31:20 | 显示全部楼层
找到2012年2月1日我写的一段,现在看看,有先见之明啊!简直要自我庆贺了。& N1 C4 ~! o8 F% V

; K, [2 U" w# x9 S=================0 Z+ S  [! K" U( G  I

9 O8 [1 p. T7 a+ a印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判,至此,印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称,在本财年(3月底结束)之前不可能签约 ,还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%,达索网站上的消息惊人地简单、低调,或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”,最后落空了;而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋,达索拒绝过分乐观,这或许是妥当的。现在只是75%敲定,离100%还有距离。
! B0 y  i  O0 D% ?+ i9 S$ C# f4 J7 E) h9 Q1 q
除了宣布达索的报价最低,印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训,真的降低了报价。确实有消息说,瑞士选定瑞典“鹰狮”之后,达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的,但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单,“阵风”成本居高不下,法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去,但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下,达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。+ m4 H  s4 F/ _$ B+ @* {

" _+ p' o* ?) G' |2 J接下来,达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机,还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机,刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说,“卡维里”发动机研发遇阻,正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”,在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利,多功能的“阵风”适合于空空和空地作战,适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺,甚至在必要的时候顶天立地撑大梁,是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。
# J  G6 d1 I3 T7 W5 M2 T% `! T4 w
: [& b' Q. u1 X5 D, t; x( Y0 l但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多,需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本,包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小,达索的降价空间不是很大。但另一方面,印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档,乘机杀价,并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法,印度不会满足于“阵风”的现有技术状态,而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的,其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头,还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西,没有这个是不能出门见人的,至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达,更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低,但增加挂载能力和保形油箱后,增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备,但要完成工程研发,也需要时间,更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级,达索不愿意“吃下”升级开支,和阿联酋讨价还价,最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。0 p3 G& M; D% |6 ?% b3 l6 J
0 `" ?. P' }% F& t% n5 [8 c
另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进(米格-21、米格-29、苏-30MKI)都没有实现有意义的技术大跃进,MMRCA是印度的新机会,不会放过的。另一方面,LCA虽然开始批量生产,但问题多多,从发动机到飞控到航电,都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要,一揽子技术转移可能超过常规的散件组装,而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据,以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。2 f) B) ^3 K. R- \" p2 u. }
0 j* n1 m" G) E
印度正在研制新一代的国产武器装备,包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器,但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索,而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码,而印度自诩软件超级大国,两家的整合会很有意思。8 i: O6 u4 ~7 \! w. m  W

  v- J  f& d- @1 U6 r2 I. g即使4月里印度和法国成功地达成协议,协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价,然后用协议来牵着达索的鼻子;达索会拼命耍赖,用种种理由转嫁成本,恢复盈利,最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂,可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样,但戏剧性会一点不差。+ q; _" M, K' a; W3 s4 Z
9 i  f5 j6 l) N
(这是2月1日写的,2月15日才贴上我的网易博客)
# j, ~0 O) N. p; W2 r2 t3 o6 A  ^http://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

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  发表于 2015-4-12 19:17
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  发表于 2015-4-11 23:46

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5#
发表于 2015-4-12 00:00:31 | 显示全部楼层
holycow 发表于 2015-4-11 09:47. b; J  _; E- Z' K4 j
全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还 ...

) b7 T1 x# K; J2 C9 N突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提出宏伟空洞的设想,似乎可行,但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表,只是想用协议或者计划牵住牛鼻子,却全然不考虑一个问题:牛在牛栏里行走,只是因为没有发脾气。牛脾气一发,牛栏在一秒钟内就被踩倒。
& {5 \; p$ T6 }5 k  Y1 g& K% X
, Z. o  B5 G  c" Z( R6 M9 w打一个小赌:MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去,而只是作为未来升级(可能折扣升级,而不是全价,就像WIn8升级到Win10一样)选项。弄到最后,印度阵风就是法国阵风的基本版,与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。; M+ z; L7 @" C  r3 l
) B6 @' F8 \- M' ]
MRCA是印度空军2001年提出的要求,2007年才完成RFP;2009年开始对比飞行,2011年short list,2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字,因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊

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6#
发表于 2015-4-12 00:36:41 | 显示全部楼层
holycow 发表于 2015-4-11 10:24
- t9 G) P2 Z2 L" A3 O, b) D+ m: F这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的{:18 ...

4 N3 l. ?7 t9 S) S也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。
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7#
发表于 2015-4-12 01:12:24 | 显示全部楼层
holycow 发表于 2015-4-11 10:40$ L: K; f9 l  B+ S0 s/ m
No no no, 欧元便宜了
9 V% p  X9 P- B: f; u
哈哈,有才!这原来是用欧元计价的,还是用美元计价的?不可能是用卢比计价的吧?

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8#
发表于 2015-4-12 21:26:46 | 显示全部楼层
燕庐敕 发表于 2015-4-11 21:041 e4 z; Y9 D2 x2 j: v
这个是指,付完钱两个月就能提货。
7 J* z' f8 t0 d6 P% C" {# \$ ?, w
没说从现在起俩月造36架。
# D/ ]6 z) C, e4 Q. g
很奇怪,我看到的英文消息都是两年,这两个月是哪里来的?两个月只能从法国空军现有飞机里抽,印度已经急的连二手货都要了?法国空军可以一下子抽出36架阵风而不影响作战训练?

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9#
发表于 2015-4-13 01:15:56 | 显示全部楼层
holycow 发表于 2015-4-12 10:12+ L" V/ U. d9 Y8 G- c$ b3 v; l1 l3 r
两年induction两个squadron

& M2 k5 a: J, O* y% X要是全新生产的话,达索能不能按期交货都是问题。还有埃及的24架呢。1986年到现在累计产量133架,平均每年只有6-7架,一下子要增加到一年30架,还是要出几身汗的。不过法国海军、空军可能乐得让路,把产量留到后面。但对达索来说,两年里产量一下子增加5倍,两年后一下子跌回来,这事情真不好弄。事实上,产量可能都是积压到第二年,long lead items还没那么快到位呢。真是饿汉有饿汉的愁,饱汉也有饱汉的愁啊。

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10#
发表于 2015-4-14 02:06:20 | 显示全部楼层
holycow 发表于 2015-4-13 11:11
" q* t3 [) F0 T那108架Made In India的已经黄了,印度国防部长宣布今后更多阵风的采购都会通过法印政府间协议,也就是说 ...
  _5 g) i/ m/ u
此话当真?要真是这样,这倒退可就大了!没想到印度倒退得这么彻底。如果这样的话,第二批阵风的定购还有得等了,不到印度空军飞机掉得不够用了不会续购。

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