言论自由绝对吗？

晨枫

伯爵贴了三个帖子
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30278-1-1.html
* n7 k9 F9 [2 u, }+ t- v1 Nhttp://www.aswetalk.org/bbs/thread-30311-1-1.html
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30307-1-1.html
试图证明在美国的宪政体制中，言论自由应该是绝对的，不受质疑和制约的。到底现实如何，这是另外一个问题。就原则而言，言论自由应该是绝对的、不受制约的吗？
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3 w9 P6 a5 R2 m2 z" B. x9 _今天加拿大新闻中的头条新闻是：卡加利人Damian Clairmont（又名Al-Ghrib Mustafa）在加拿大长大，受教育，据说是一个挺聪明、活跃、social的人，大学co-op期间在Esso（Exxon的加拿大分支依然使用Esso的名字）和其他大公司实习过，有点天真、理想主义，但谁都不认为他是一个危险分子。结果2009-2010年开始，他的言行开始极端化，最终离开加拿大，到叙利亚的ISIS（超极端圣战者组织，据说基地组织都不跟他们瓜葛）去和阿萨德打了。在叙利亚期间，还和加拿大大报National Post保持联系。现在得知，他在战斗中被FSA（温和派反对派）打死了。现在还得知，他同一座公寓楼里5个人都到叙利亚去当圣战者了。现在加拿大和欧洲国家一样，担心从叙利亚回来的圣战者可能把极端主义带回加拿大。
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0 t: Y( s  `. ~有说法他们是在大学的讲座上接触极端主义的。现在还不清楚，有可能是有些从叙利亚（或者伊拉克、阿富汗……）来的人现身说法，不仅宣传极端主义教义，还把极端主义宣传成很酷的事情。加拿大大学以言论自由的名义，有各种讲座，有些还是大学资助的。现在的问题是：大学应该以言论自由的名义资助这些极端主义的宣传吗？作为开放的社会，应该容许这样的极端主义宣传吗？

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-4 10:14
& Z1 B1 n. n! _我是说政府不能就因为这句话定你的罪，你不需要负任何责任。必须你的言论能导致imminent lawless action ...

' [+ R1 K* p4 v7 o2 U5 H' b那政府不定你的罪，只是反复约谈，这算压制言论自由吗？

晨枫

南京老萝卜 发表于 2014-6-4 11:28
晨老大我觉得你这个靶子设的不对。伯爵并没有说“言论自由”是绝对的。他的文章主要说明的是，言论自由作为 ...

& y# K- f  r- L  ]' W3 Z) r怎么都只看到我的“言论自由是绝对的”这句，就无视“只要他们没有极端主义行动”那半句呢？

9 K* J& B4 ?# H' p  o9 \就极端主义在大学开设讲座这一件事，应该容许还是不容许？

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-4 12:23
我提到的FBI调查tanis，不一定是见面约谈，可以是到网上查一下他的简历，facebook、twitter网站，觉得有 ...

1 u' {# X! ^3 l4 M7 O* Z; [. {其实我就是想问各种形式的骚扰是否算压制言论自由，应该索性把问句说清楚了。

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-4 14:10
关于极端主义言论是否受第一宪法修正案保护的问题，我写Brandenburg v. Ohio的时候会涉及到。欢迎那时来 ...

3 `9 \& e* w  h! e1 k  y  y多谢澄清，等你的雄文。

晨枫

草蜢 发表于 2014-6-4 13:53
( h. S3 C3 m, L5 B1 d大学内开设讲座应该容许还是不容许， 这是由那所大学决定的。 不管美国政府啥事。 ...

大学根据什么决定呢？如果大学决定开一门“城市游击战”课程，对公众开放，政府该管还是不该管呢？

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-4 15:30
9 W! l5 \6 J% ~0 q; S( t- f9 ~( Xactual malice是什么意思我在那个贴里解释过了，对它的理解现在没有什么歧义。

$ p/ E! p1 t3 P& {9 X* E没有绝对的言论自由不意 ...

实际上我想大家对言论自由的一般原则没有分歧，也就是说，言论应该自由，但是有条件的，分歧在于这条件如何掌握。是“除非肯定威胁xyz，其他都是言论自由的范畴”，还是“除非肯定不威胁xyz，才谈得上言论自由”。有点像最小条件集还是最大条件集的关系。

晨枫

橡树村 发表于 2014-6-4 16:07
一边倒呀，还有啥可辩的

看来爱坛都是反动派啊！

晨枫

草蜢 发表于 2014-6-4 17:34
这两位的书都是亚马逊和谷歌公开卖的

这不说明任何问题。作为历史研究，这样的书肯定是容许出版的。我的问题是：大学里有人要开设城市游击战培训班的话（想不出来哪个大学会这样做），但并不组织人上街打游击，政府应该干预还是不干预？

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-4 16:15
7 ]0 U( |9 K8 A% j% [3 H* c我那个Sullivan的帖子是我所有发的主题里，回复最多的。尤其是同我辛辛苦苦写成的钱伯斯小传相比简直不成 ...

对与错是一个价值判断的问题。我也认同Sullivan的判决。我的疑问在于法律过程及其意义。

晨枫

Dracula 发表于 2014-6-4 19:33
4 p" _4 L5 [9 S# A( b) h: e教授游击战的课程应该是不违法。至少我不知道有法律禁止它。跟你想说明问题类似的是，Oklahoma大爆炸和Co ...

问题就是这个不好界定：“但是如果这个课程可能的学生只能会是未来的恐怖主义分子，学的知识没有任何合法的用场的话。”
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' o! x7 z7 m* S! ^1 p+ ]% w% r还是等你的雄文吧。

晨枫

凡卡 发表于 2014-6-4 19:21
) x, c) {  e* i, J6 u# C大家好！我是正方一辨，我喂自己袋盐。
7 ?$ p' _: z0 X- E) v2 H8 L1. 俺觉得西方既然标榜是自由社会，就得绝对言论自由，连这一点都做 ...

送你一朵大红花！
终于有正方了。要不蚂蚱说我无事生非呢。

晨枫

水风 发表于 2014-6-4 20:15
9 J% T& ?3 U/ N4 N6 T* o我解释一句，我们在对于这个问题的理解基本上是一致的。或者说，我对于美国式言论自由的理解，都是基于你 ...

妖道就是妖啊！把我想说但说不清楚的都说清楚了。赞一个！

晨枫

dragan 发表于 2014-6-5 00:28
我觉得你是不是应该改变话题，是否自由的言论能够无限制的传播？任何话题都可以说，但是要加上客观条件， ...

总不能牧师进到清真寺里去传教吧，宪法保护，然后派警察保护人身安全。然后阿訇去教堂里去传教，也派警察保护。

5 D. q; X$ e3 ~为什么不可以呢？

晨枫

冰蚁 发表于 2014-6-5 07:50
8 o! [0 \; K$ }! F5 }这个是有专门的法律规定的。讲言论自由脱离了法规画的圈子就没意义了。 ...

所有的法规都不得违宪，而言论自由是宪法保护的。不知道有没有人起诉你说的这个法律违宪，如果有人这么做，你认为这个法律是违宪还是不违宪？

晨枫

冰蚁 发表于 2014-6-5 07:51
因为从来没有过这样的“言论自由”啊。英国几百年前开始搞宪政提出言论自由，一直都是在法律允许的“自由 ...

这个主题的立场之一是：如果在没有行动的情况下，宣传极端主义是不是受到言论自由的保护。你的观点是什么？

晨枫

冰蚁 发表于 2014-6-5 09:13
如楼上其他人指出的，极端主义一词过于模糊。你可能想特指极端宗教。对这个东西的抵制应该在道德层面，在 ...

$ r" Q' a/ r9 H7 h. S- C8 d5 d3 O我特意用泛指的极端主义，而不是宗教极端主义。

晨枫

冰蚁 发表于 2014-6-6 08:21
你这个还是没绕清楚 offense principle。言论自由必须靠这个 principle 来约束。但是这个 principle 范围 ...

* R0 k6 N  D! V% m/ X极端主义概念随时代而异，这没错，但是不要回避，就用现在的定义：如果只有极端主义的宣传，没有极端主义的行动，是不是应该容许？

晨枫

老兵帅客 发表于 2014-6-6 07:51
6 ^; a7 ^" h, i* S9 j8 H文革不是惨败，而是中国大革命的终止符，你对照一下法国大革命中的雅各宾派专政就明白我的意思了。
  g! j- A5 G( u- ?7 x$ x# c
有人 ...

# W! Q: \8 M' \2 G' M2 \这个说法好。同意。欧洲的文化在很大程度上是相同的，英国大宪章，法国大革命，后来都传承到了美国。中国是一个相对封闭的文化圈，只有自己玩，从五四到文革，玩得差不多了，少一步其实都玩不转。
3 N# C4 x7 A# D; S. |2 O# s
我一贯是这个观点：文革对个人层面是痛苦的（本人也是受害者），但对于民族和文化，不破不立，文革完成了“破”的临门一脚，改开则是“立”的第一步。中国文明有灿烂的地方，也有糟粕的地方，否则近代不会那么烂。“破”是必要的，只有“破”了，才能“立”起来。

晨枫

冰蚁 发表于 2014-6-6 08:46
4 L0 a  N" |3 k8 t破过头了对个人，对国家都是巨大伤害。有破有立，大破大立原则上是对的。大破的事情本来应该是在建国前完 ...

辛亥革命的时候就应该完成“破”了，但是没有完成，建国的时候也没有完成“破”。