我看张灵甫死因说开去

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-2-9 11:22
张灵甫74师在孟良崮战役，毕竟是国军中有数不多的战役中的闪光点。能够考虑自己进地狱，同时也将敌手拖进 ...

那次他是自己把自己弄进地狱的，算不得功劳

老兵帅客

猫元帅 发表于 2012-2-9 11:33
$ |! W0 I' H+ T9 T3 ^+ l9 y$ ]这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说，守个三两天不成问题，结果真的守了三天。孟良崮战役，共 ...

$ z" ?3 X. L" h+ l; N! M; @共军的攻坚战，一般伤亡都多于对手，孟良崮是这样，济南、锦州和天津都是这样的。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:48
( f  U) R" x3 j/ r9 {1 ], i那次他是自己把自己弄进地狱的，算不得功劳

在一片黑暗之中，一定要寻找出一点亮光出来，要不然，你让败退台湾的国民党如何混呀。
话说，国军五大主力，在灭亡时还能够有点想头，不就是74师嘛。你看新一、新六、第五军，这灭的都是稀里哗啦，都不知道如何没的，连个响都没听到。十八军，倒是知道灭亡过程，可那不就是一头被捆好的肥猪，被一块块地肢解掉嘛。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49
共军的攻坚战，一般伤亡都多于对手，孟良崮是这样，济南、锦州和天津都是这样的。 ...

8 }7 Q( d3 L9 Q/ `+ L" Z( v. `0 J那是，共国有俘虏政策，放下武器的一律按投降算，不许杀俘。所以看伤亡两边差不多，加上俘虏果军就彻底悲剧了，抓俘虏比抓鸭子还容易，这是国军的奇迹，也是共军的奇迹。
两军交战，并没有武器上的代差，交换比自然不相上下，而且守方还有地形优势。

猫元帅

草蜢 发表于 2012-2-10 02:34
9 Y, x- D  ?/ s  k' d) h& g) j* n其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天，然后就是分兵，被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都 ...

8 Q* A6 l& O7 o6 r( x7 \& y& A孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰，也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战役，共军有惊无险。山东、陕北两处的重点进攻被粉碎后，国军整体上就江河日下了。

猫元帅

老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49
共军的攻坚战，一般伤亡都多于对手，孟良崮是这样，济南、锦州和天津都是这样的。 ...

: ?1 w4 I- }3 `* _" R  F攻坚非共军所长。野战就要好得多，你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。

草蜢

猫元帅 发表于 2012-2-10 09:11
1 J3 b5 S# g3 A2 \" }" r' G孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰，也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...

0 }  A# f- R) D
" U  f: W; y% k: ~! l) z; H0 Y之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收复失地，结果胡涟那小子已经造好了工事，让第一将碰了一头灰，搞成了消耗战(其实是共军的被消耗战)。最后多亏了刘邓大军在8月份南下，粟裕才在9月份的沙土集扭转了战局。你可以看看菲律宾人民的好儿子叶飞同学是咋描写从5月到9月这段时期华东部队的艰苦。

% L3 x3 i/ t! _. J所以真正扭转战局的是刘邓大军的千里挺进。其实就是牺牲了大半滴刘邓大军换来滴活局。

草蜢

猫元帅 发表于 2012-2-10 09:26
# ?& J& G8 k4 q! {3 G攻坚非共军所长。野战就要好得多，你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。 ...

胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:45
哪里啊，孟良崮的悲剧是他违反军令，过于突出造成的，他要是不上山的话，还撑不了三天呢，因此后来国军的 ...

( D4 r( t4 L' f2 X+ O      咱都是这样认为的，可是果粉可不是这样的想的。
      其实俺更认为，孟良崮战役，从战略层面，绝不是险仗，不是一锤子买卖。不是现在有些宣传的那样，似乎提前一天，74师完蛋，推后一天，共军就被全灭的战役。因为这种思路的仗，根本就不是当时中共打仗的思路，这样的仗即使打赢了，也只会被中共中央点名批评，而且关键是，这样的思路的仗，也不可能打赢。
3 V0 d" q! |' L% S' A9 R      就整体战场层面，其实一点都不惊险，就是集中全力不计伤亡地打一个最核心的敌人，然后完成了战役目标。当然，一场战役，死了那么多人，自然有很多的焦点，将这些焦点一个个写出来，那必然是惊险异常。我觉得无论是国还是共，都喜欢宣传这些焦点，因为，对于共，宣传士兵不宣传指挥员，一直是常态，而国，除了这些焦点之外，整个战役层面有什么东西值得宣扬的。

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-2-9 20:02
在一片黑暗之中，一定要寻找出一点亮光出来，要不然，你让败退台湾的国民党如何混呀。
' X! z- d) f% r# `* [* n话说，国军五大主 ...

说的也是哈

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-2-9 20:07
( ~( `6 y" U  `+ T那是，共国有俘虏政策，放下武器的一律按投降算，不许杀俘。所以看伤亡两边差不多，加上俘虏果军就彻底悲 ...

. q5 X& z2 d( c7 p" l伤亡不是双方差不多，而是共军要多不少呢，大致上是多百分之二十到百分之四十，这是计算国军的战斗部队而言的。具体数字，济南是两万二对两万六，天津是一万五对两万一，前面那个是国军的。

老兵帅客

猫元帅 发表于 2012-2-9 20:11
孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰，也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...

8 {& l4 `' F- @- q- u  e+ [9 D& T不是的，如果不是后来东北吃紧，山东国军大量被调往东北的话，还不好说山东共军会如何呢。虽然的确歼灭了国军不少力量，但是共军自身的根据地力量也差不多耗尽了，就看谁先吃不住劲了。
" o& d) B2 U' T! B, I
; G/ p  A; K7 ]: Y/ X& C所以说三年内战的胜负手在东北。

河蚌

草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
: Y( {: L; s% I' w之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...

) `2 T$ {. T& z) L     这其实是个普遍的错觉，是只观一点不及其余的思路造成的，而且也是那些果粉的考究态度在误导的，要知道在那场国民党输掉底裤的战争中，寻找一些闪光点是多么不容易。当然，对这些闪光点的态度，也可以看出共胜国败的原因，在共军的历史回顾中，这些事件是重中之重，几乎高级指挥者人人都在谈，都在谈困难，谈指挥失误，而国军的历史回顾中，这些事件也是重中之重，谈个人的指挥若定，谈国军的克服定难。当然，共军谈着谈着，进了紫金城，国军谈着谈着去了台湾，剩下的则进了功德林。
     七月分兵，是华东共军由防守转入进攻的标志，是一个转型，也是全国共军转入大反攻阶段的组成部分。由以前的依托根据地内线作战到转入到无后勤的外线作战，需要改变的东西很多，所以遇到挫折是难免的。但共党的灵活作战原则和适应能力是惊人的，也就一个多月时间，共军就已经可以在外线打歼灭战了。
      七月反攻，有一个最重要的精神，就是将战场引向敌方占领区，破坏国民党以战养战并催残解放区经济的阴谋。在这一转变过程中，各地的共军不同程度的遭到失败，遇到了困难，但国军就舒服嘛，以前的可以征兵征粮的内线，变成了战场，对于谁的打击更大呢。
; m8 H1 `, l& R. n      所以，王外马甲有评价，说是国军在这一阶段打了好几个大胜仗，但是打败了的共军却跑得遍地都是，然后，局面就彻底不可收拾，直到豫东战役才发现，原来聚集起来的共军，已经可以消灭国军的重兵集团了。
' M3 p7 D- R1 {1 O) P1 ~
, ]" f) N* j0 ?4 R# W" x8 ?如果将大反攻说成大挫折，那么，如何解释，仅仅一年之后，共军就可以进行全国范围内的大决战了。
# b4 t( U' |: I) H$ Y9 S

猫元帅

草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
4 y8 X( k5 T/ A- N9 U2 w之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...

0 c7 u  h3 C1 t4 H, x+ X, T你说的没错。但是从战略大势（也就是事后诸葛亮）来说，官方史书对解放战争的叙述还是准确的。孟良崮之后，很快山东的问题就基本解决了。“山东、陕北的问题解决了，全国问题的解决也就为时不远了”（国防部的判断还是准确滴）。

艰苦是难免的。毕竟国军还有几百万军队，国府的情况也没有像48、49年那么差。但是再艰苦，共军也没有让国军实现预订作战目标，反倒拖住了国军几十万部队，并且在一点一点的消耗。这才造成兵力空虚，给刘邓大军南下以机会。

1 k) M, W- j: a从事后来看，说赶鸭子也行，说疲于应付也行。结果是国军被拖垮。共军的实力倒是一点一点的在上升。

, I% O3 @, W6 V  W+ _太祖做出刘邓南下的决定，就是基于山东的实际情况。

猫元帅

草蜢 发表于 2012-2-10 09:38
胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。

% }0 c/ p1 U( H8 |$ V* {可是，可是，几十万军队不全是共谍啊。共党在如此的情报下，还是会打败仗的啊。

草蜢

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河蚌 发表于 2012-2-10 10:04
. z0 Q: g. M5 C这其实是个普遍的错觉，是只观一点不及其余的思路造成的，而且也是那些果粉的考究态度在误导的，要 ...

1 \( O8 u1 @0 F# d& }
' m: H# i2 M6 h$ Q国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋。
3 n* }# O8 o. K  A) H! n
老兵在上边已经说了东北才是重中之重，决定胜负的主战场。

. a9 Y1 b( b% p1 u, ?国军在东北的主要问题就是兵力不足，分散防备。陕北那鸟不拉屎滴噶答根本不能支持大部队。让胡宗南带十万人受住西安，威慑陕北就够了。夺取延安除了象征性的意义是没有实际搞头滴。这剩下的几十万人马运到东北倒是可以派上大用场。山东认真滴平推平打是可以将共军挤出去滴。河北山西交给老阎和傅作义。在东北让前伪满部队守卫地方，用主力追过松花江将林彪赶到苏联去。。。

0 F4 H( u2 U' j4 _然后中国就是放大版滴印度了。

河蚌

草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
  a; |2 C( r! [% s- q) `1 ^国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

这个是不是有些单纯军事路线了。话说，共产党在东北下了大本钱，但派过去的老部队不过10万人，其他的人马都是由此发展起来的，而国军无期投入并不比共军少呀，还是最精锐的远征军。
共军初期让国军追着打，甚至一个纵队的防线让人家一个团就突破了。但是二战四平之后的相持阶段，共产党在爆兵，国民党在干吗？

我不是马甲

河蚌 发表于 2012-2-10 13:16
- K9 E4 \7 L2 d; N1 J这个是不是有些单纯军事路线了。话说，共产党在东北下了大本钱，但派过去的老部队不过10万人，其他的人马 ...

共军只派了十万人，可干部是按照30万到40万这个级别派的。
- ~6 x: |3 O( r. Y  q9 z
共军暴兵能不快吗？

我不是马甲

草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
) N7 S' \* Q8 X( I" T7 R& J国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

3 o! `) \0 G9 Y% O0 x胡宗南要是只有十万人，贺老总就会说张宗逊就不用过去了，彭老总说扣掉守仓库的，剩下的部队可算辣椒够用了。

河蚌

我不是马甲 发表于 2012-2-10 13:25
' v) U8 g+ @2 F. A. V9 x共军只派了十万人，可干部是按照30万到40万这个级别派的。

5 E# z5 c5 C" Y& i. K- B共军暴兵能不快吗？ ...

可是国民党呢，连东北军的旧部都流落街头，可就是不让回去，怕去夺权，你想，如果这几万的东北回乡总队的人回去，共产党别说占据两厢了，恐怕想当丐帮都不可能。