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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
    / X; n- @" u% E0 {1 |6 f要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?

    0 A7 e  z, X( e) U还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。7 K: S3 @9 v+ K7 U( x7 R
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
    ; V8 U, H) _4 G. O( j前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。0 y  u  F" B' `' B  S# ~

    3 m8 U; D& J: O. e- y除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    3 C1 N8 I1 D9 Q" m/ H! b- g商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    6 v& I6 Y. ]* O8 j3 y: c
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑
    0 U8 d$ O5 Y3 ^* J! }- x/ E
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
    . i. f. H9 n6 V" }  q. J1 K按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...

    0 \6 P, i) M6 A+ D5 x
    7 I" K$ @) |& N诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
    ! q5 f# ]6 n  K中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...

    " t6 x: k- o1 m4 W重复贴一遍:& ~3 Z1 q3 a) C  ?. G# ~
    ) a* z/ m0 V( G) @3 M2 c
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:* s9 X- b# `) T; g
      一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;
    9 ?# x: J2 u5 t1 x% u第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。4 o: s% D3 x6 ~3 }( W) f/ y" x
    第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。1 n. j+ b" _: |! ?
    # F, h, p! G) I' E
       以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
    0 W( D2 N$ W$ X5 R$ @我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...
    4 z$ w$ p( |4 \5 X6 I
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
    - L& A: N( q. g- j; @+ p5 o. t还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。( V4 y1 [% c" d' _
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...

    % w9 e  j! q; D% \/ l+ i建议考虑以下情况:0 v5 W- n$ x5 z( Q$ F5 O

    * C) ]( e) Z1 O4 j- _周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。* Q- X# a# T1 K$ Z8 a* J
    ! C6 V8 S( e$ L% Y; _4 J" W' M7 g
    楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    * g$ c& r7 e- G, w5 t
    - R' o" D; i3 I  {% o周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
    * u% S9 L8 N6 b! d/ R; C$ M3 I古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...
    , a, h6 p& c# ^" T& I* s$ ?) N
    江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 2 I" h: n; S; @. ^* b/ ?  [
    重复贴一遍:$ B1 s( L5 X9 O& \7 k; g: u' h
    ) p, E/ m/ R! C. |* }
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    0 @2 q3 R" n5 v* m& ]) C* d, L; {
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
    * e) Q/ j6 o" X9 o. c; M' L建议考虑以下情况:
    ! U$ K; M$ E- E
    6 H4 m8 m: \8 d% U8 K1 b2 H周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...

    0 X: G' r' l0 F! r5 l4 g嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
    * M9 [9 a3 z: N$ }- l. C. l# s这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
    ! v: z* w  [$ G' C  h" g1 J1 }8 q2 P
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 + u6 ~6 @  e) R) J3 J3 G
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

    8 C. O- W6 e6 G) q% A2 l呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55 2 y; w6 L. ^' F( V; X: c$ |3 i
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    / |# V6 x7 t+ {( J
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
      o7 i; Y! p) i0 K  i1 A- H. C3 I6 c/ f# S+ Z
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑 # \7 m; f! b) D) |
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
    $ @# f. v: b7 Y6 {所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...

    7 ^! k7 ]5 U' ^/ s6 k# a3 M3 x+ {! g* a4 e1 D
    这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    % p' n- H+ |2 k* a. W  c8 E建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。' E( B, }0 A* Z7 d
    ! }; F( u1 D4 W  K; i+ J/ {$ f
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    4 L, ]: L' P0 u  h) ~+ Q1 `跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

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    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑 # n9 W( x* K" ^' S1 O! b9 C1 c" Z
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

    ' G) d/ n6 m/ n, \( o& m/ R7 S  t" Z: c. g* j* m9 u) p" C
    三国地图
    ; W* J, P9 [# N1 n1 n
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑
    ( Z& X9 h# K2 v0 I* R$ H' y! R2 t
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20 5 `1 @8 N' _. _. d
    三国地图
    6 f; O# G7 a, ?% t8 W

    # c! ?9 t3 w! [! L+ E* V+ G呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

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    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    6 M0 |) f$ c; g8 {" q呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...

    ( Z9 d, e. y9 H1 O6 Z. [蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
    . ]) k6 G& G  K% r" M  _/ j蜀国连一百万人都木有,好不好!
    5 T: {9 ^. H9 j7 t7 ?
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 % F2 Q! L% {* A; s, O- V; B6 h2 v
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    # ]( C- s6 c/ {$ m. Y2 a吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    " U6 c+ |' ]' D, K
    & U( [6 R8 Z( |( {3 {- ]要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!$ t; t0 J3 J" T1 Z

    8 G9 F) |0 I- u8 Q- U”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“. m+ I4 W  b1 Q6 {; Z
    ”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“- r6 H0 \! Y  Z3 ~# y
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“
    6 r! |: t& }! H  E) ^
    . q" H) O$ X' s" [) u: c+ L, O反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    4 S' e: C+ E" S$ f5 e, r哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    & z, O9 Z1 K/ j" w$ G" o- t1 h
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    9 ]9 M+ e0 M. k1 G
    % }% ^  e9 `8 w《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.. V' @' G% h. _4 D4 E  z& ?

    ' g7 T6 v' s* M* `" l; N: m. j2 E& Y! y
    一目了然吧
    ) i" b# m& H) K3 n, J+ S" c

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