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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
    . W& s- c' L# \3 t要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    : \9 r2 n8 ^3 V, ?% O
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。' L: k: K% H. V1 \
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
    $ B+ [% ~; Z3 \( j, ^前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。' V2 `/ G/ l) |7 P2 b+ R9 X

    ( j' o+ s1 j% x5 Z* g3 J8 E2 s8 X+ U, J除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23 $ d4 o' [. l9 P( o
    商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...

    9 [" n9 q# q1 j根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑 : T# x% p" l5 g  _" W/ C) r0 `
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31 4 }: L2 J" t) i' V
    按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...

      I" j; P5 B  T6 R! K) l% K7 c' }- q- T
    诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
    6 y# f  q& u0 p中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...

    : Z# K. F3 \4 w1 x' B重复贴一遍:
    ; p4 A7 B0 T7 v! {# R" h( j+ }/ K1 ^1 m" \
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    3 N0 Q) k, R! y, L& O* H& r  一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;
    ' X* _: U& p1 a  O$ r) A% Z第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    , N$ R' v) g, v* ?, o7 @第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。7 x  `* u6 M5 G# q3 q

    # u$ S6 w! q9 U   以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    [LV.2]筑基

    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
    ; V2 m1 `. M5 m我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...
    ; e4 S$ i" ~, J
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
    . e* a" p, ~: ]( W  g还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。4 s7 G0 v! M* q( I/ I
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    ( M! H' ~2 x/ |
    建议考虑以下情况:
    % z6 j% V8 r2 n4 e9 r
      I1 I6 o; }9 s" w周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。
    & x! P  _9 Z( a3 s2 }, J, Y9 `0 _
    : U6 Y0 e( x8 ~& n- |, b( }楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    8 H) h, R+ w  q! e7 [4 ?5 c5 g# \) {$ {7 i; {: `
    周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
    . e  @4 A- y9 k. k古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...

    ; w( Z$ Q3 d5 e9 C$ X8 W! P江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42
    5 S5 l6 Y* J# ]7 L重复贴一遍:
    ( p* q7 k6 W% K/ {: G# M" K, g4 w, W, z* H3 n; L- b% i
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:

      q5 [3 i5 W8 k这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
    8 R! n5 R! c* X建议考虑以下情况:
    ! Z) d8 k! |4 ]% T$ ]( I# H! I7 a; y
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...
    # ]0 D! o/ c+ B
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
    - M3 p" K, f6 v* O+ D3 _  ]这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...

    5 I* t4 K7 R, {  @$ {$ A所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 * H* D5 o  f, ^1 K9 W, \% n% ?- D
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...
    , J5 N( X/ H' f+ q! _* |
    呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
    2 Q- X/ r. J/ Z8 J+ h: G6 f嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    6 i- y0 ]4 i: \  \5 m" J1 r% |
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。: m, I: p, y' E6 T/ ^
    " ]1 k- a' J/ a
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑 + ]# w8 ~8 F1 `
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 4 F6 Q8 L  u% V3 ~
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...

    ( K$ M4 b" m3 T' a
    3 u- t; Q: A. D+ k! N这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    : P, i9 D+ v" b) F建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。/ t* J5 ?4 F0 K: o

    4 w. N# ^# r2 p  S% m就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    ; E: X6 T- s  v跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑
    & Q7 R8 d- J% N) }
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

    - c* m/ \# a( w$ i
    - g( K5 S/ N* h! j! M$ D" u三国地图
    4 i( H! }9 k7 O, d2 C; ?" p
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑
    - |/ o- z, z/ d3 S; I7 q- U% R
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
    : l/ U7 _0 _8 _! w9 Z三国地图

    4 K  \: O$ j+ M/ ]0 d1 v$ O& @/ ?9 j$ p5 R, ~  L# D  h9 @
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    * T" D3 X/ ]: l0 X. V呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...
    ' G: Y7 Q/ M/ Q& r/ ~2 Y
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
    ! K8 l; e+ H$ u+ N/ k蜀国连一百万人都木有,好不好!
    2 M1 {( a/ {9 u- T, Y
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    4 Z+ r5 i! [9 ~; E- r哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    ) q0 e( z8 q& n6 r8 J% m吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。( i* n$ h$ K4 ~1 C4 G8 |3 y/ P

    4 |7 ?9 w# b+ i: x7 [要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!# J1 Q7 g/ |2 F. ^

    $ B6 C9 @- b; B% s/ h& O( O6 i”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
    + q8 ?) S" z. A3 i& Q0 }4 X6 v”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“
      W0 ^- k& L/ R; C, K”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“& w0 h5 _! E& c4 r" v5 r
    7 d( O1 m% o" U" \; {
    反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    9 X3 f' \; Y9 e  K+ j; T: r. z  z哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    ' N% ~. B5 }# M9 l* [
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    ; ^$ z! K! s  u* E& M
    9 L  R8 S* Y) N; ]6 ~《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.
    - y( Z* q# Y+ ?' \. U
    0 s( F" C& Y2 h: r1 w1 e
    7 ^5 N! {, ~! N一目了然吧
    * E9 l  G; |! _, t" q6 n) w

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