夏朝来自于何方

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
. W& s- c' L# \3 t要注意楚文明的发达是对谁而言，要说中原文明的无知，那啥是有知呢？

还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
楚国与中原各国是平等发展的，甚至，还有一定优势，维基一下，呵呵：楚国由周成王封熊绎于楚地开始，居楚地丹阳，从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
$ B+ [% ~; Z3 \( j, ^前706年，不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师，有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳，只因早死而仅得到子级的爵位，遂攻打姬姓诸侯随国，目的是要求周天子晋升其爵位，遭拒，熊通率兵再次征讨随国（今湖北随州），迫使随侯投降。

( j' o+ s1 j% x5 Z* g3 J8 E2 s8 X+ U, J除了文化不弱外，其物产资源优于中原，应该不需争辩吧，国力强于其他邦国（地大物博）也无异议吧，为啥一定说楚国文明弱于中原？现在考古也发现这不是事实嘛。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了，商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区，其文明根植于深厚的本 ...

9 [" n9 q# q1 j根据新的基因调查，咱们都是几万年前离开非洲，然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
按你这么说，江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是，为什么？ ...

  I" j; P5 B  T6 R! K
诶，东吴那时应该已经是人口密集度较高的了，三国魏持续45年就到了晋了，晋初人口600万，这还是三国魏发展了40年后的成果，而三国吴末人口230万（没记错的话）。密集不密集？吴国三国（222年—280年），东晋（316年－420年），吴末到晋初差距30年而已。哦，提醒一下，要看一下土地面积然后再看人口数量哦

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
6 y# f  q& u0 p中国流传至今的文明是来自西北，逐步进入河南东部和山东西部地区，当然包括一部分河北地区，然后就是东面 ...

: Z# K. F3 \4 w1 x' B重复贴一遍：
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中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：
3 N0 Q) k, R! y, L& O* H& r  一种以苏秉琦老先生为代表，以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式，认为除黄河流域外，长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮，中国早期文明呈多元分布的态势和格局，张忠培、严文明等先生也持类似看法;
' X* _: U& p1 a  O$ r) A% Z第二种是以张光直先生为代表，他提出”相互作用圈”的概念，认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的，就是环太平洋文化圈。
, N$ R' v) g, v* ?, o7 @第三种以严文明先生为代表，在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上，提出中国文明起源的模式是多元一体的。

# u$ S6 w! q9 U   以上是目前考古界所持的主流观点，即多元说，以前一元说的（黄河流域）理论随着考古资料的新发现，已被扬弃。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
; V2 m1 `. M5 m我说的是吴国称雄了半天，不过是自身穷兵黩武的结果，自身实力并没多强，被越国一个突袭就打得现了原形， ...

这个似乎跟人口规模关系更大一点，实力再强，也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘，前面已经和草猛同学探讨过这个了

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
. e* a" p, ~: ]( W  g还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
楚国与中原各国是平等发展的，甚至，还有一定优势，维基一下，呵呵 ...

建议考虑以下情况：
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  I1 I6 o; }9 s" w周王对楚的封爵是子爵，这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点，但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了，朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆，为什么？因为楚地实力有限，周王看人下菜碟呢。
& x! P  _9 Z( a3 s2 }, J, Y9 `0 _
: U6 Y0 e( x8 ~& n- |, b( }楚的起家在于湖北，那个地区的那个时代文化很落后的，没法跟中原相比，这就是为什么后来总是往中原地区扩张，因为其它方向还不如它呢，由此可见楚地的经济和文化到底如何。
8 H) h, R+ w  q! e7 [
周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水，但是却没有什么强大的诸侯，例如东方的鲁或者燕这样的，由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大，局面变了，但是不能因此说当时的楚文化就一定多强，你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
. e  @4 A- y9 k. k古代最重要的是粮食，你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量，再想一下常湖熟，天下足的谚语，或者想一下为啥 ...

; w( Z$ Q3 d5 e9 C$ X8 W! P江南的开发，是六朝中的齐梁时代基本完成的，孙吴时期是很差的，刘宋时期是个主要转折点，然后再完蛋于侯景之乱。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42
5 S5 l6 Y* J# ]7 L重复贴一遍：
( p* q7 k6 W% K/ {: G# M" K
中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：

  q5 [3 i5 W8 k这些所谓说法只在政治上有意义，否则地方不干。而在现实中，毫无疑问，西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外，还有晋西南和豫东部分地区，其它的就差远了。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
8 R! n5 R! c* X建议考虑以下情况：
! Z) d8 k! |4 ]
周王对楚的封爵是子爵，这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点，但是和周王分封的 ...

嗨，你拿分封来说事，比如把你分封到美国，就代表中国文明多么伟大了么？就代表美国文明一塌糊涂了么？这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是，同样的分封（还比别人封地位低，离王畿远啦），为啥小熊家同学就能比别人走得快呢？毛主席说，人民，还是人民，哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
- M3 p" K, f6 v* O+ D3 _  ]这个似乎跟人口规模关系更大一点，实力再强，也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘，前面已经和草猛 ...

5 I* t4 K7 R, {  @$ {$ A所以说吴国是穷兵黩武呢，晋国四十县各出兵车百辆，不会伤经动骨，那就是四千辆兵车，可以耀武扬威于齐国，吴国倾家荡产北上与晋国争雄，被百里之地的越国一家伙掏了老窝，由此可见它就那点本钱了，这就是差距。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52
这些所谓说法只在政治上有意义，否则地方不干。而在现实中，毫无疑问，西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

呃，这我就无话可说了！

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
2 Q- X/ r. J/ Z8 J+ h: G6 f嗨，你拿分封来说事，比如把你分封到美国，就代表中国文明多么伟大了么？就代表美国文明一塌糊涂了么？这 ...

建议考察鲁国、燕国都是什么封爵，什么实力，再说话哈。

就你这样的辩论法，叫我说什么呢。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
所以说吴国是穷兵黩武呢，晋国四十县各出兵车百辆，不会伤经动骨，那就是四千辆兵车，可以耀武扬威于齐国 ...

( K$ M4 b" m3 T' a
3 u- t; Q: A. D+ k! N这个理论有点。。。。。，看来现在中国真的是天朝上国了啊，人多好干事啊。法国6000万人口，德国8000万人口，算个屁啊，哈，他们真不文明，没文化，哈（没其他意思哦，别遐想，调侃，调侃）

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
: P, i9 D+ v" b) F建议考察鲁国、燕国都是什么封爵，什么实力，再说话哈。

4 w. N# ^# r2 p  S% m就你这样的辩论法，叫我说什么呢。 ...

; E: X6 T- s  v跟草蜢同学探讨了半天了，累了，哈，请允许我休息一下，哈

草蜢

& Q7 R8 d- J% N) }

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦，提醒一下，要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

- c* m/ \# a( w$ i
- g( K5 S/ N* h! j! M$ D" u三国地图
4 i( H! }9 k7 O, d2 C; ?" p

弦音舸醉

- |/ o- z, z/ d3 S; I7 q- U% R

草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
: l/ U7 _0 _8 _! w9 Z三国地图

4 K  \: O$ j+ M/ ]0 d1 v$ O& @/ ?9 j$ p
呵呵，这个图好，但是别忽略了东吴末的时候，蜀国已经被魏灭了，你将红色和绿色土地相加，再和黄色比。然后在这个基础上，看人口密集度，哈。哦，不对，东晋时应该全国统一的，应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重，与230/600来比（230还是东晋前三十年东吴的人口，东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对），在这个基础上再分析，对吧。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
* T" D3 X/ ]: l0 X. V呵呵，这个图好，但是别忽略了东吴末的时候，蜀国已经被魏灭了，你将红色和绿色土地相加，再和黄色比。然 ...

蜀国连一百万人都木有，好不好！

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
! K8 l; e+ H$ u+ N/ k蜀国连一百万人都木有，好不好！

哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
4 Z+ r5 i! [9 ~; E- r哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

) q0 e( z8 q& n6 r8 J% m吴国灭亡时，领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后宫五千余人。

4 |7 ?9 w# b+ i: x7 [要和中国（曹魏）对比，同学。 对了那是东吴还不算中国呢！

$ B6 C9 @- b; B% s/ h& O( O6 i”若能以吴越之众与中国抗衡，不如早与之绝“
+ q8 ?) S" z. A3 i& Q0 }4 X6 v”彼所将中国人不过十五六万，且已久疲“
  W0 ^- k& L/ R; C, K”而操舍鞍马，仗舟楫，与吴、越争衡。今又盛寒，马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数者用兵之患也，而操皆冒行之。“

反动滴分裂分子啊！

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
9 X3 f' \; Y9 e  K+ j; T: r. z  z哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

吴国灭亡时，领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后宫五千余人。
; ^$ z! K! s  u* E& M
9 L  R8 S* Y) N; ]6 ~《晋书·地理志》总序云：“太康元年（公元２８０年），平吴，大凡户二百四十五万九千八百四十，口一千六百一十六万三千八百六十三.
- y( Z* q# Y+ ?' \. U
0 s( F" C& Y2 h: r1 w1 e
7 ^5 N! {, ~! N一目了然吧
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