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辛亥革命是好事还是祸端

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    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21 2 Q) `8 O) k1 I- c0 f
    所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!
    % Q4 g2 L; q8 y9 x0 y' H8 ~
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
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    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30 5 d" c3 V8 L0 ~
    瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...

    2 K# _  K1 W6 ^+ j2 m怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
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    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10 ' m' B2 f7 S* h' V' w0 E/ q2 x
    别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀

    : a3 y/ b) y* F" j0 h$ ]/ C! f" W0 W傻子在1911年也能预测到二次革命?
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    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25
    5 k7 q  G6 l- R3 i& Q不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...

    5 v, J5 Q* o2 G" c  ?太平天国之后就已经是这样了
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    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25 5 n4 O0 D, ~, m& W( ^
    怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
    : {: \" G7 y  ]
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
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    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26 0 Y) g  z; ^, B6 E0 B, V
    傻子在1911年也能预测到二次革命?

    1 I% W  X6 a& s5 l! r7 k军权私有,不内战才是怪事
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    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27
    . H! |; y1 c- V, Y4 }太平天国之后就已经是这样了

    - K1 A- O# \) Q, r# b, t老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
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    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32
    8 X1 a3 ]+ s# [0 n; v你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
    $ S/ d; _7 v0 I2 S6 n
    头两年就不是几年了?
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    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34 / C  h: Y! t$ o
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...
    + r$ z. w' b" |0 ], @. k9 J5 k
    军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
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    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44
    ' ^! c7 f/ o. t( e; d4 q头两年就不是几年了?

    ! R+ q6 Z# Z7 ]6 U' {+ P: b5 W二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。
      [8 I$ x. ~1 w( z: ]3 h; S' d6 q+ p9 t' c2 W5 H& ^3 @
    另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46 * D1 ^* V1 E6 o$ {0 \% q
    军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...
    7 h) U: b3 f# @8 x4 z
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。
    ) C& G! Q% q9 k! a. j7 ^
    ; v4 `. ?/ N# O5 }6 j- ^另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
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    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54
    - T2 h. p! D  B5 z. c二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。2 @* H( I- }/ J8 N! x( g
    - q) o8 v+ X/ u. V. e8 U* W7 Z9 u
    另外说一下,现在 ...
    / `5 V0 h) y/ g4 A  ?2 m4 _1 H0 \
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?% G+ D- X( X: f2 f, ^- x

    7 }, r1 @1 l7 E几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

    点评

    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
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    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01
    5 D* p# n3 i9 r0 h$ O之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    7 g: Y& N, e  z! Y! W+ L4 e. A
    原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
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    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00
    2 o# l, x2 @% w* W什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...

      C  q! ]& w# R" ]) \朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。( w' _! E1 {4 F4 g0 _! G

    4 O) O9 \3 b! t- H此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
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    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09
    ! i# C* |0 Q6 q& [, ^( g9 _& u朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    ) J7 h! h" ]& z3 R+ B+ G
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
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    196#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01 8 u- S/ ]% d. s; K
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    2 o* q! v( R/ Z# r
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?! r. n7 D! ?+ P) H

    - e! e# u5 C/ ?$ {; j+ P, S) }1 c宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。# m' A1 W. W( a8 R" f3 F

    1 h) u# y( L4 l3 |  J: A是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09   p- x* B0 u. _8 @" a
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    6 ?0 D9 X9 v- w; h$ o
    那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。- j3 i! A) H0 k3 z: P! n

    , w0 \" {3 B5 g5 W# U有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。
    * G  G& l4 D8 Q  ?: g1 b) q# \6 T. D( J/ m- ]3 {3 j
    说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。
    1 Z" C" a2 u6 }- m8 R8 a+ S. y% l
    7 o( \! j/ U1 m9 `- @6 L3 z你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
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    198#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16
    * B3 Z5 M3 S- h  X& [  E叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!
    ( L0 p: i( Q7 b! w7 L2 ~
    严肃版面不要太水。
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    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52 1 L! U4 Z6 O, `
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...

    7 w. F7 b( p! y! M% G0 G" n: _对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
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    200#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03
      o! ^0 Z7 Y3 ?: W对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...
    ) h" c5 f1 U8 b1 f+ S
    别胡扯,袁世凯不是我的偶像。4 a  l$ {: \/ c- c3 P* p& E9 t
    ( Z/ X7 o' ?- I. o# P: L4 W
    另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
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