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辛亥革命是好事还是祸端

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    2023-1-5 00:48
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    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21 ; p8 G. H$ ]# y9 C
    所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!
    $ B% S7 C) @6 w5 R& t7 y
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
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    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30 9 Z: b; o. ~  v( ?9 b6 m
    瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...

    ( E3 W; D* u6 p5 i怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
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    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10
    ) x( u/ N" T9 w" e( m. ?别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀
    $ `, g6 j9 K. X: J( s  ?
    傻子在1911年也能预测到二次革命?
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    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25
    - D# @% L0 _6 Q" ^: d不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...

    ! d5 \8 F# J3 f1 x2 S" [2 X太平天国之后就已经是这样了
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    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25 * r. z/ s! F' x- u" o
    怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静

    3 L+ h! t$ S0 \0 N; o. W你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
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    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26   Y2 p+ |. j. I' b9 w" x8 L' [
    傻子在1911年也能预测到二次革命?

    1 h% A0 X: l- _* \; [% q5 G军权私有,不内战才是怪事
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    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27 4 M6 w' c8 J/ q9 ]. v  Z% c
    太平天国之后就已经是这样了
    ( h" N5 N0 ^- C! l5 G* L3 G
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
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    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32 , G) x! d3 t; k. K( e$ a+ T
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢

    3 ?! Y$ B* _/ m- e. C$ T头两年就不是几年了?
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    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34
    3 y$ z. {: X, [7 h; d老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...

    4 R3 O0 K2 S; D4 Q1 [3 i, |/ d+ ?4 k军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
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    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44 - w) ?% N& a8 Y4 t5 ?) M
    头两年就不是几年了?
    + {' k4 q! U0 I+ d2 h
    二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。
    5 V, ?  B: y3 o* U( W9 `5 b
    + e1 L0 b) p$ z% S; S另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46 * Z3 f2 C$ v! ?4 a
    军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...
    & {: \- A' f7 a- n
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。
    2 X$ T' Y% s1 Q# L7 z1 }$ ?8 E1 e. V" a  q& [) E- r9 S
    另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
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    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54
    + F0 ]$ X+ q7 c/ {( f6 P8 G  ?二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。* g# M( p9 l: Y+ r) y  V7 r

    2 I1 ]! c) S! j. D1 o另外说一下,现在 ...
    + Z/ D; E7 c( K! g: m! b2 d& N+ w/ z
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?! g) P% S$ u9 s% P$ z8 \& f

    5 R# B- r7 S( j: D( ]3 G几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

    点评

    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
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    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01 " w4 m; s7 ~; r( S; J" I
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    ' B3 p! I0 B: _0 ~3 T* b$ r
    原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
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    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00
    + l, Y$ i0 Y; Q0 B' I1 v& W1 P什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...
    , t7 o/ d4 b) H4 Z
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。
    " Q6 R/ y# w' j# r6 o* `
    " m9 y0 S9 b1 K- U4 J此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
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    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09
    0 T2 @+ A0 s# F( |* Q) \: V2 T朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    # Y/ Y7 a% c, M2 ?* ?. B9 l
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
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     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01
    9 b! A) U! c  [9 |# d# n7 |之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    - R2 @0 |. S/ ~7 p* a3 a2 q4 h局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?. I/ A- ]: V, c3 P8 d) J
    . r; m2 Z- ~5 ]! H/ s4 j: Q! J5 j2 a
    宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。" c0 p4 F/ |. r9 O0 i
    ) r" f7 E: h' X5 r1 E
    是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09
    8 N% N( h8 }( T; u4 ~* y' ^0 t朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    % ?6 i% `( k' i- I4 A5 e/ \那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。
    ! P; `) p4 c4 j  x: _# j3 T4 b. Q0 v" I
    有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。
    - y+ i$ Q9 ^6 z; Q7 J0 a, u% U2 f( q( V) r# m
    说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。
      j" o4 W. j# J( y' }4 L* J0 J2 J) w: K& ^) m
    你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16 . v( V% C4 ?( N1 |
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!
    , A+ {) z% f& m1 [$ ~* P* C
    严肃版面不要太水。
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    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52 / M+ B* s7 p" p7 J; G3 t0 U- f
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...
    ; @  k/ _) ^) [( I5 G$ Q
    对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03   i1 i7 K( A& b, G
    对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...

    ( Y: X9 K' X, f别胡扯,袁世凯不是我的偶像。
    ; [/ b- F' s; Q) y6 n& M- V8 A! {) g5 y
    另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
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