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楼主: 燕庐敕

前度阿狗今又来

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  • TA的每日心情
    开心
    2020-11-11 11:05
  • 签到天数: 331 天

    [LV.8]合体

    发表于 2017-5-28 12:33:35 | 显示全部楼层
    最喜欢咸中带的那么一点甜
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2017-5-28 12:35:56 | 显示全部楼层
    本帖最后由 loy_20002000 于 2017-5-28 12:43 编辑
    冰蚁 发表于 2017-5-27 21:32
    反正柯洁基本一直下得苦。现在可以看出复杂局面其实是对人不利。选择太多,算不清楚。不过我觉得柯洁棋力 ...

    复杂局面,如杀大龙人类经验丰富,虽然头绪多但基本是一本道。目前来看Go最猛的是布局,布局阶段棋盘空旷,选点实在太多。世界棋战之前以日本为代表的棋是讲究布局研究的,自打曹薰铉、李昌镐师徒崛起后国际棋战基本都是力量棋了,所以现代棋手的布局不是强了而是相对弱了。围棋界已经很多年没有出现过大雪崩内拐这样的世纪变招了,这个变招自打吴清源第一次下出来后盛行半个多世纪不衰,相关变招变化无穷。早在04年还是05年台湾周俊勋(鬼脸棋王)利用一个自己研究的大雪崩变招干翻李世石,当时的李世石正是状态最好的时候。日本50年后有一个多次夺得本因坊称号的棋手,号本因坊秀格,他的棋叫本格流,善于把握均衡,由于他的棋力量相对较弱一直被棋界当反面教材讲;人们总是习惯认为布局是次要的,只有力量足够大才是王道,所以秀格流就成笑柄了。通过大侠、李世石的八盘棋,Go教会了人一点,开局是非常重要的,只是短用时的职业比赛面前显得不重要。有人总结赵治勋国际棋战不力是因为他习惯了日本的两日制比赛,如果中韩棋手下日本两日制未必占上风,现在看可能真是这样。

    以我自己来说,我一直认为吴清源、坂田荣男、藤泽秀行这些人是力量强,开局并没有那么重要。Go告诉人类,我们自以为最强的大局观、开局这些恰恰是人类最为薄弱的。第二局大侠的点,Go先打后跳是超出大部分棋手第一感的,而那个棋型是常见型,连我都下出来过。同样的,第三局大侠的漏+三三也是常见型,但Go的双也是大部分人没有意识到的。我感到纳闷的是,常见型的情况下为什么Go的招法人类意识不到,甚至没有研究过。

    柯洁赛后哽咽,他说【别人都说没有人做得比我更好,但我知道我没有下好,开局有很多失误……】理论上说未来几年会兴起一股研究开局的风潮,这是回归围棋艺术的。记得本因坊秀荣说【优秀的布局是占到最后一个大场】这个理论指导了职业棋手150多年,Go第三局就是抢夺先手占到最后一个大场,从那手棋后宣告了大侠的失败。职业棋界已经很多年没有出现过这种全局性的理论了,上一次还要追溯到武宫正树的时代。

    没有个性的棋我是很反感的,正因为如此08年后职业围棋我就不关注了,想看棋也是找老日本超一流的棋看,或是找90年代的世界棋战。Go是一记强心针,职业围棋这种只讲胜负,毫无新意的格局是该打破了。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2017-5-28 20:47
    给力: 5
      发表于 2017-5-28 14:56
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-2-23 14:26
  • 签到天数: 2379 天

    [LV.Master]无

    发表于 2017-5-28 12:41:17 | 显示全部楼层
         

    该用户从未签到

    发表于 2017-5-28 13:30:37 | 显示全部楼层
    粽子粽子粽子,重要的事情说三遍
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-9-30 21:47
  • 签到天数: 322 天

    [LV.8]合体

    发表于 2017-5-28 13:50:35 | 显示全部楼层
    我只吃甜的,领导吃咸的
  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 1444 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2017-5-28 13:51:21 | 显示全部楼层
    甜党
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2017-5-28 13:56:09 | 显示全部楼层
    非常感谢!节日快乐!

    该用户从未签到

    发表于 2017-5-28 14:00:00 | 显示全部楼层
    loy_20002000 发表于 2017-5-28 12:35
    复杂局面,如杀大龙人类经验丰富,虽然头绪多但基本是一本道。目前来看Go最猛的是布局,布局阶段棋盘空旷 ...

    这个狗还是有点不满意,假如,他赢棋的规则修改为,不光以赢得胜利为依据,还要尽可能地多赢大赢,而不是在赢面确定后各种官子的乱送。

    以前我主观上以为go在空白棋盘上的选点和布局要比人类差,这几天认真看了柯洁的第一盘棋,发现我错的好离谱,他的强项反而就是在空白棋盘上的大局把握,就连劫争他也应付自如。局部争先反而不占优势。

    不过,go这次给围棋带来了思想革命,围棋技术可能会有一个新的突破。方向可能不在你说的布局上,而是在全局的处理上更偏向于简明,对计算能力的要求更加变态,这意味着30岁以上的棋手没什么前途了。现在中国棋手的强项也主要体现在计算而不强调布局。
    布局上人类不可能会有什么突破,原因是,go的布局依靠庞大的计算为依托,而人依靠的是灵感和直觉,即使有专业的布局研究院支撑也不行,除非给研究院专门配一台超算机,这样,go的布局强的有科学依据,人的布局就是半分天意半分人算。

    回头说一句,柯洁是真强,三番棋虽然输了,但棋下的精彩。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2017-5-28 14:24:11 | 显示全部楼层
    什么意思?
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-15 06:21
  • 签到天数: 72 天

    [LV.6]出窍

    发表于 2017-5-28 14:34:53 | 显示全部楼层
    无敌大势。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-4-30 10:32
  • 签到天数: 770 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2017-5-28 14:52:24 | 显示全部楼层
    甜的,作为老北京,打小儿就是吃甜粽子长大的。这几年有人送肉粽,也能接受。不过要是自己包,还是甜的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2017-5-28 15:19:55 | 显示全部楼层
    zilewang 发表于 2017-5-28 14:00
    这个狗还是有点不满意,假如,他赢棋的规则修改为,不光以赢得胜利为依据,还要尽可能地多赢大赢,而不是 ...

    Go与李世石下的第一盘就吓到我了,右边的一个透点。这一手是李世石的软肋,传统的AI根本就意识不到。Go对大侠第一局的恐怖之处在于它盘面领先对手(这可是白棋盘面领先呀),但它可以把胜负控制在最小的四分之一子。围棋有很多传说,最流行的一类是臣子与皇帝下,不敢赢也不敢输。赢了要杀头,输了明显作假还是要杀头,于是臣子就盘盘下和棋。Go已经到这个境界了,这才是最恐怖的。取消贴目用日本规则,搞不好Go真能做到盘盘和棋。

    Go的风格有人下过,只是这类选手现代不是主流了,或者说不流行了。如后期的木谷实有些像,林海峰注重全局的风格也像。最像的是李昌镐,赢棋就简化局面处处亏损,有的领先七八目为了简明居然搞到只赢半目。李昌镐外号石佛,早些年在韩国被称为神算子,他这种风格需要强大算力的支撑。日本围棋出现过简化局面结果目不够输掉的比赛,还非常地多。老聂是最典型的,早年对少年时越,领先50目的情况下简化局面把自己大龙简化死了。简化与退缩对于大部分职业来说界限是不清楚的,最近三十年只有李昌镐能这么玩,其他人都不行。日本超一流石田芳夫被称作电子计算机,日本棋界的评价李昌镐是100的话,石田只有5的算力。

    李昌镐虽然强却带起了一种非常糟糕的风潮,就是算力为王,对布局相对忽视。有的职业甚至完全忽视。2000——2004年韩国有大量棋谱是这样的,白第二手不占角直接挂,然后就是中盘战斗了,一直杀到其中一方不行为止。吴清源03年点评过一盘棋,是孔杰大战古力,双方大战200多手不占空角,虽然脱先占个角根本没问题。一手三三角就到手却不下,把老吴急得连呼看不懂。另外一个带节奏的悍将是曹薰铉,人送外号草燕子。风格轻灵,擅长战斗。但老曹在李昌镐面前国内棋战输多赢少,胜率只有20%多一点。

    现代的围棋风格与比赛的用时有关,更与比赛的强度有关。用时短算力凶狠+感觉猛的棋手就占便宜,反之那些中规中矩讲理论的就吃亏。前面提到的徐奉洙在真露杯(我说农心杯,搞错了)上九连胜,导致三国擂台赛赞助方停办。论实力马晓春、依田纪基比他强多了,韩国国内比赛徐奉洙已经被曹薰铉踩得不成人样了,这两位与曹薰铉下至少55开。他有一盘对依田的,打劫他找了一手根本不是劫的棋,老虎还是应了。据说赛后复盘把老虎急得拿头撞墙。论绝对实力徐奉洙不算强,内战甚至排在刘昌赫之后,但三国擂台赛的战绩比李昌镐强多了。吴清源一辈子只下了800多盘棋,国内职业三年就超过老棋圣了。在这种高强度对抗下某些细节是不能深挖的,顶多关键的几手研究下知道败招就行了,没人会研究开局哪里走得不好。只要不是开局亏到姥姥家,没人会深挖布局的。

    现代棋手都在走徐奉洙的路子,玩的是体力和脑力,关键是大部分棋手没有老徐的感觉;老徐被称为韩国第一野战天王,国内棋手大部分都是走本格模式,要么走举国体制,要么是道场出来的,所以感觉不会有他那么好,虽然他的很多棋赛后验算是错的。现代职业是超过三十岁基本就下不动了,孔杰82年的,退隐江湖的时候也就30出头吧;崔哲瀚85年的,也基本没消息了。当年藤泽秀行55岁还杀加藤正夫的大龙,事后验算老家伙算力很猛,只有小失误大的问题没有。老头子能玩是因为时间够充裕,有大把的时间找人来一起研究。至今日本围棋还保留着群架特征,这点或许可以借鉴下。

    扯远了,收回来点。人类研究布局是有前途的,关键是突破思维定势。如何突破人的思维定势很早以前就有人讨论了,像什么《俗手愚形进行曲》《日本头衔战愚型妙手大全》。点三三,机器的理解是定式走完之前外面走一手,先占角一方的外势立马变薄味;而人是一直走到底。说起这个问题,我又要扯吴清源了,换个思路就别有洞天。仅举一例。黑小目占角,白小飞挂,黑托,白扳,黑退,到这里按定式走还有几手,但吴清源认为应该脱先走在其他地方。下一手黑断不成立。我不清楚是不是他第一个研究出来的,有几年这个型特别流行。这个型的妙味与机器的三三走外非常像,你拿我没办法我就脱先走在更大的地方。更为恶心的是你花三手棋拿我没办法,我这有断点的棋以后还有种种借用,周围没你的子甚至可以活出一块来。当然我还要补充一点,人研究能否达到机器的高度,这就要另说了。

    可行的办法可以这样:人机合一。中国象棋很久以前就人机合一了,特大复盘都是用机器。Google果真公布核心算法的话,未来几年中国本土,还有日本搞出与Go二代上下的AI应该不难。

    大侠第一盘心态失衡,第二盘有些急但水平发挥出来了,第三盘就是Go的碾压了。第三盘我复盘过,没有发现明显的败招,右上的碰也仅仅是亏损,谈不上是败招。右下亏算,放着保留变化说不定更好,但机器下双之前谁想到是亏损呢。所以不是心态问题,也不能说是技术问题,只能归结为Go比我们强。
  • TA的每日心情

    2020-3-13 07:51
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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-5-28 15:30:23 | 显示全部楼层
    我是来排队的
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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-5-28 15:35:56 | 显示全部楼层
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    [LV.9]渡劫

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    [LV.8]合体

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    [LV.5]元婴

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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-5-28 17:17:26 | 显示全部楼层
    偏咸党,甜的吃的少

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