遏制中国的海上战略

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-16 22:29
如果我是美国人, 对中国的战略布局就是:
' q/ u0 a, c0 @" {( t/ ~
' d3 ]# A& g+ l4 @9 g加强在中国周边的军事存在, 但不部署大量的常规性打击兵力, 将打 ...

这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大问题：中国周边没有足够和中国对抗的盟国。这不像当年欧洲，德法俄之间可以互相制衡，英国只要看准了往一边投砝码就能左右局势。日本在本质上已经不再能制衡中国了，印度在人口上有这个潜力，但在地理和实力上也不行。俄罗斯是一个理论上的可能性，但人家不糖这个浑水。越南、菲律宾这些？别逗了。

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-16 23:22
苏联的崩溃, 在于自身机制的僵化, 导致群众对于维持现有政体丧失信心, 既而渴望新的选择来改变--哪怕这个 ...

$ g7 h: @$ ~* R; E4 w' n: W正好相反：苏联的经济循环在本质上是为支持军事循环而存在的，这样的本末倒置导致了苏联模式的不可持续性。中国的经济循环和全世界搅到一起，这是最有效的而且是可持续的互相确保威慑，因为经济才是社会的根本，不是军事。

" t/ h+ ~2 L' U0 y+ n苏联的崩溃来自于道德优势和体制公信的丧失。苏联曾经是拥有道德优势的，否则50-60年代英国精英和美国科学家主动为苏联当间谍就说不通了，他们不是特例，在欧美知识界中有很多亲苏人士。苏联如何从20-30年代的道德优势沦落到60-70年代以后的道德赤字，这是一个很值得深思的问题。中国现在的问题是一个很复杂的问题。政府信用低下和道德赤字是两回事。从某种意义上说，中国经济一支独秀、经济社会持续发展，这本身就是道德优势，尽管是有点无组织、无纪律、无理论、无领导的道德优势。

燕庐敕

晨枫 发表于 2012-12-17 23:07
也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...

9 N: Z: V% D9 g美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。

4 }2 `# `# y  j, V自己来做，费力不讨好。

晨枫

燕庐敕 发表于 2012-12-17 09:21
1 ?$ Y2 r3 D% H: M美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。

自己来做，费力不讨好。 ...

8 Q" k+ t2 c% y这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终不能给大多数人民带来实利，派系斗争的前景就定了。中国的亚非拉政策是用经济开路，但目前有当年殖民主义的通病：惠及上层，但不惠及大众。这是欧美的空子，但历史表明，欧美到后来是同一条路，这条路本来就是他们走出来的。中国只有加速使当地经济的发展迅速惠及大众，才能避开这个陷阱。但中国人喜欢通路子、塞红包，看来难。

燕庐敕

晨枫 发表于 2012-12-17 23:32
$ c/ R% E/ e9 j$ S4 G& N这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终 ...

* A4 H. H5 e% {1 S! a7 e是啊，当年在亚非拉支持国家独立，民族解放，容易取得当地的最大公约数。
, ^4 m: P4 J. n
1 A" C2 |$ t7 ^% E; B# t4 `7 L现在则是走上层，和老帝国主义差相仿佛。

% A2 }9 B( i* |3 k7 H* \8 y0 B要走出新路子，还得有领路人。

lycomm

晨枫 发表于 2012-12-17 23:10
5 C% L: [/ H# H  o. T2 {# h; s8 G这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...

周边的鬼子棒子，似乎够资格实力和中国对抗，而且一直积极和中国对抗！

MacArthur

白色潜水艇 发表于 2012-12-16 02:36
& @3 V. K0 E- _3 G. q1 l" [$ D至于近岸反潜，真不用怎么担心，渔民的泱泱大网连鱼苗都逃不过去，更何况是核潜艇。

笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。
$ K3 z0 h/ ]) f

白色潜水艇

MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41
笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。

& u, H- ?0 u. v" N& g; D这个没开玩笑，我海上人民战争的威力在南海活动的美军侦察船完全可以作证，至于东海近岸，侦察船真不敢过去。

得大自在

白色潜水艇 发表于 2012-12-16 04:37
- I. _5 a2 x- O& Y我个人观点：在当前信息传播渠道无比发达这一大背景下，考虑到普通公民对战争的理解和相关后果的承受能力 ...

只要再给中国十年，倒真想看看一岛链是谁的岛链

2 j% V$ p) J. j9 e5 J+ d$ W$ Q/ U这事由不得霉菌的， 从内心来说，它一分钟都不想给
2 g8 o; q% j: j5 U3 T+ U
$ v8 j) Z+ `+ V2 r只是形势比人强
* I. O- L% |; ?0 M& r
) s3 K# z( z* ]2 D  `

一身轻松

晨枫 发表于 2012-12-17 23:07
也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...

不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局

* b; l4 S" t; T4 n8 d* z这一点已经在缅甸实现了, 而且你也提到, 即使是有组织能力的国家, 美国一样可以通过很多形式来影响中国的利益, 甚至仅仅通过本土的期货市场等. 中国在2010年以前屡次试图建立自己的期货交易话语权,  但到目前为止, 仍然对国际资源定价权影响有限.

7 L9 C0 D+ I8 y: c$ F- R我说的苏联的经济模式问题, 不涉及这个经济循环的结果是用于军事还是民生, 而只讨论经济循环过程本身. 相对而言, 苏联通过经合会等方式, 确保了自身的经济循环过程可以不受到其他国家的干扰, 但中国没有这个条件: 至少在目前的经济体制下, 中国经济生产力的主要原料和主要市场都在国外, 尽管我们现在可以很乐观地说这是中国世界经济大国的体现, 但从安全角度来讲, 我们等于也把自己的脖子伸到了对方的刀前, 一旦出现非直接的因素, 比如地区动乱导致的航运中断, 先不管别的国家, 起码国内相关的生产就要受很大影响. 以本次钓鱼岛为例, 尽管高喊抵制日货, 但实际上抵制得了吗, 从日本进口的很多工业原料, 在短时间内是根本无法取代的. 所以中国的战略有其优势, 但也有其劣势, 不能过于乐观

一身轻松

晨枫 发表于 2012-12-17 23:10
这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...

8 v; R$ w9 l* R5 p; t6 g& d4 P建立一个事实的联盟即可
2 n& L  p$ S, n1 b" [
目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会搅得人很心烦. 而由于各种原因又不能对他们进行直接打击

' ]- |' Y) e8 F" ^& U象PLO能威胁以色列的生存吗, 当然不能, 但以色列就是拿PLO没有办法一样

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-17 21:29
- n: p% g1 @2 f/ ~不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局
8 D9 z1 g9 ]8 b! G* C% Q
这一点已经在缅甸 ...

经合会的模式是失败的，这是题外话了。中国经济和世界的整合当然是双向的，否则也就不是MAD而是AD了。哪有只有好处没有限制的好事？中国受到牵制，美国、日本何尝不是？如果中国搞经合会的模式，且不说谁来和中国经合，中国早就被围堵得死死的了，也就没有今天的坐二望一了。
/ y5 v: n- S. f- z
5 K+ ^1 k* Q4 R9 i) P; B- \0 i* h$ k欧美在亚非拉捣鬼，这不是现在才开始的，未来还会继续。怎么办？见招拆招呗。

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-17 21:32
+ ^9 Q  U  d' E7 L* r建立一个事实的联盟即可

; @3 Y4 H% G- c: U& P+ ], }) r目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会 ...

* ~7 f0 H( v5 R/ G! B4 E中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。

一身轻松

晨枫 发表于 2012-12-18 11:59
# q+ c6 Y1 u( J# s: Q% z- H中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。

我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段
5 p# l0 x) {3 w+ l4 Y
至于经济层面, 我认为中间有很多我们考虑不到的因素, 比如南海, 为什么在菲律宾还没有软的前提下(从国内的新闻报道来看,菲律宾仍很活跃), 中国不继续对其的经济惩罚? 假如是真的有效, 而国内出于某种考虑, 继续将其置于舆论敌人的地位, 那可以理解; 但如果是经济制裁无效呢?

9 ]  W, _; u# m* K3 ]. M所以在明确效果前, 不宜过于乐观

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-17 22:08
: X" u/ Y9 ?* E: P我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段

至于经济层面,  ...

* S! @( C3 j8 r: \3 R" Q6 g5 m经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。
) H8 g  P9 r/ j% ?! Y4 |
. W1 ?( |$ l. O* f对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅仅10年前，有多少人愤愤不平：为什么岛上搞台独，我们还要优待台商，让他们得利？10年后，依然有这样的想法，但岛上台独的声音越来越成为梦呓了。冷战最重要的另一个教训：如果不能用战争征服对方，就要用经济融化对方。

一身轻松

晨枫 发表于 2012-12-18 12:30
经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。
4 P& c+ L6 O  ^4 M4 ~2 x3 b
% H: o1 }$ k) Q. U; q对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅 ...

8 j, C8 f3 {+ Q台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别人强不是因为未卜先知, 而是犹豫了半天之后正准备出脚, 发现先行的已经踩进狗屎堆里了. 事实上台湾对大陆的依赖也主要是因为97年金融危机后. 每个例子都有自己的成功之处, 不会有完全一样的情况. 如中日经济关系就没有能够化解中日纠纷, 不仅如此, 据说国内还有意压缩对日经济联系.

3 L6 W) U/ B: \3 G

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-17 22:42
; F: P5 [* Q1 u! X5 U9 @; U台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别 ...

我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。

天天向上

6 k" Q# T& {5 D+ [4 s( \5 F1 ]& o
( P3 |8 C& c2 p3 }' t* s爬完三楼，收益非浅。看了白色潜水艇的讨论更是KC飘红。

常挨揍

MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41
笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。

麦帅应该看看NASA的全球夜景图
) H  z) c6 g& E& T夜晚海上渔民打渔的灯光，太恐怖了

常挨揍

晨枫 发表于 2012-12-18 12:45
# K5 e: V. X& j7 {" g& Z我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。 ...

( i6 ~$ Z6 h* l6 Y* C& }8 H前阵子丰田一度造势要改成“中国丰田”
吹了两天就没影了
+ Z5 ~9 r; [7 Q. `, \2 @+ m3 E不知道是自己不来劲还是被抽回去了