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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
5 r% ]) P: y  c: j. _# Q$ F; A7 U5 _$ j6 N6 [' Q9 b1 S% t
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9 H# [# T" P, x4 c
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    ; \) u  N/ u% U2 O& t! c; w% o
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    / P5 D% G5 L7 U8 U土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    , f& Q& m6 }: E) B2 S2 z
    ! d& j0 ]4 Q+ @
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
      M0 E+ {( r7 ^- W, f3 `( R* fpdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    . {: B9 M1 B: L! E! V7 l& W所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    ) c8 e! V$ o3 r  |# ^/ A% Q% t
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。' W- m" ^- x: g% U5 Q) E3 f
    , r9 h' C" W! x9 G
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。0 z9 e! ~/ _: ^7 t5 M
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    2 z! m8 V: O7 V$ ]4 i

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    ) Z, @; l( b/ x1 d1 T: u. G9 B实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    0 o/ Y4 k& h9 u3 Y. ^
    6 Z/ S, ^4 q- B8 A按照新五代史的说 ...

    ; o& Q1 Y# ]: B俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    & A; a* ]( e- {1 P, _8 s2 [+ ^( d! H- b( z+ E1 C7 N
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。/ h0 f8 n5 K% f3 B
    1 O% B* \: u" ]+ b
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    % s4 P6 ], d7 E) ?7 {5 J- }' w) e3 b: M9 @1 X; L$ ]6 s6 h6 R$ K
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    . z$ v: f' o9 A/ r俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    % Z1 x: d* Y! i有可能。$ R. ]7 i1 |4 d& ~7 x, P
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    & K$ R9 f5 Z8 |6 }! S* n7 R! b/ k/ w石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。) u" l6 x0 t8 ?& R
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17   J' h, H9 ~: K# M0 P" @- o
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    # |& Z7 S5 i7 g7 Cpdf版《南明史》感觉不错。 ...

    # m1 f& i3 @% R4 i0 {' h顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    + z$ k6 O+ v  D. e0 m实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    % F7 A( M" K6 D6 Q. c% Y4 v% w8 u5 w* V4 M' W; S) Q. S% Z: l) L# ~
    按照新五代史的说 ...

    & z% P% [4 Y/ P; ~0 ~* U  a7 a旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    : h; r6 U5 M: K' B9 v( {有可能。
    $ g7 ]9 J$ I% P2 a但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。7 h# c( `% [- L
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    ( k+ S' T1 C' g  }. D- s' r这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 0 d" `/ l& K' z' V4 [4 h: k
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    5 Y3 _: b3 t! V% v
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 & @1 ?( L9 G' X$ V2 i
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    & r# H2 ?, H7 U+ T8 l' {# \有可能。/ r6 @. ^! V5 _% [
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    3 U- g) w: [0 Z- r1 M: C石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    , o. }; P) Z/ w, z3 F9 D/ E) D: H- g  P2 M. C1 \
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。, Q3 u5 \1 B% |4 F1 n5 }
    ' V( b' E: g2 j; t; Y6 a
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    , T7 L; B8 c0 w4 r4 \. ?9 j; q, T% V8 g: F! k6 _' C
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    ; Q8 R) U# e0 m& E0 A5 W3 _) }8 d2 x$ F" C3 Q! M1 H& \0 E
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    ) j+ @7 B4 Y- z8 M& k+ `5 Q) `$ A+ Y' Y0 ]2 f) h, y* i. V, N
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    : S$ ]4 N# }+ I4 M7 x9 R0 o, }0 M0 F: D: B! Q
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    # {  z) Q: \* t * d* r6 Q0 @  b" A) }$ [
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    " y7 k9 t4 o. M$ J$ Y* F, u2 J/ I: R6 }- K3 c) I7 Q& }
    塔什干的本意就是石头城。
    6 U5 t1 a! P. d5 Q! ]9 s- S4 J' W- M
    ; B, A5 D% a1 G. N+ {1 g/ B, g所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 : |- A4 D7 S, e
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 1 t  j/ Z' {2 [( n! i0 `! e* {
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ' z% ?. j$ n* V1 Z5 U- W
    " u9 Y. q0 _( K* X8 B明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    % P  P6 F6 e! M/ B
    / j- T- G  m, n) D
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    ! Z1 [, R: ]: w% J( O% P2 E0 F. W  I7 X+ o
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 5 R0 q# _( ~* d5 k; k% p
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ( o6 m! N, f: r. ?" v' S# z! N  d5 L0 n' V1 `3 {
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    ) Q4 {: z. q4 |" |$ V
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    6 A0 n" X: G6 z+ R历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。" n/ x8 P6 c6 {
    6 D/ a* n9 H/ v9 b6 L5 _
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    - {+ D  A+ ^. ^
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 ( z2 c6 t/ A8 A& h
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    * T' F& m$ e, G- w* N) S" e这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 6 e+ a0 {8 \* M- J! O
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    ( P% k" q" P( M& @( O) d- @# h0 D  ~对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    * F5 h) a0 V; F5 u! u' O/ n
      Z- `  B& ^' [! t; ~$ @' w没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    8 M6 k9 d3 C/ q# a% d) s5 h对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    / _+ C) W- g( Q- D/ U! ]' C' |当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。, @) H0 @3 y5 e. E: o3 m

    # p- i4 T1 t! P1 ]* r# W; T, N明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    1 `" L" j" p: f. x7 ~' f, m当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
      k: [0 d1 D% c/ [7 ?& _
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。1 B' {/ j; [: A
    * F$ k. D+ q$ r, b* o# {' R
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 ) B5 V" Q# u6 l. k1 N
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    1 R# ]- R5 b4 B有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    ' U: Z/ Y3 h( R, q有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    & @# P; Q# W! ~8 p
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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