一个城市是可以没有廉政公署，还是可以没有警察！

snark

尸检结果和玩忽职守有什么关系吗？
为什么尸检结果出炉在前，玩忽职守在后？

因为窒息后没有及时送医院？

snark

猫元帅 发表于 2016-7-2 00:22
没关系。

玩忽职守罪是指国家机关工作人员严重不负责任，不履行或者不认真履行职责，致使公共财产、国家 ...

1记得说是记录仪被雷某摔坏了
2不明白哪里不规范
3确实死了人

snark

冰蚁 发表于 2016-7-2 01:28
这次是雷奔跑之后，被按倒，群众包围警察，报警，直到110来确认警察身份，这个时候雷都活着，然后雷被带 ...

你的“一目了然”我确实理解不了，能不能说细一点
“呕吐窒息死亡很快”
一般所谓“很快”究竟是多快？
呕吐窒息表征是否明显，一般人能否一眼判断这是窒息？
这个很快是不是快到连送急诊的时间都没有？
“这个时候雷都活着”
你的意思是上车之后雷某才呕吐并导致窒息死亡的？

呕吐可以有很多诱因，不知道你认为上车之后导致雷某呕吐的原因是哪一种？

谢谢

snark

冰蚁 发表于 2016-7-2 12:21
雷洋这个案子还没钓鱼呢。什么嫖的证据都没有就抓。在欧美国家不可能发生。 ...

刑事拘留
行政拘留
要求协助调查

你的“抓”指的是哪一种？

我觉得雷某反抗前最多也就是要求协助调查
一旦反抗，不管是以上三种的哪一种抓都是“证据确凿”的吧

snark

冰蚁 发表于 2016-7-4 05:06
那个警察视频里那段关于盘问的情况语焉不详，没有正面回答记者，言辞前后还有矛盾之处。雷洋至死都在说假 ...

第一，你没有正面回答问题
第二，你说的除了诛心还是诛心

真要诛心的话，一个更能让大家接受的诛心是，雷某心虚，所以坚持“假警察”，期望乘机逃走。

snark

武工队 发表于 2016-7-4 08:55
感觉不对劲就可以拦下来查酒驾。另外找个地方蹲点拦几辆车例行查酒驾也是很正常的。警察在这些事情上有绝 ...

这个人就是认定了，警察不能盘问雷某人，你说啥也没用。

查酒驾可能很多人确实没见过，我就没见过。
举个更普遍的例子，火车站地铁站大家都去过吧，火车站地铁站会有警察随机抽查旅客身份证，不知道这种情况是不是大家都碰到过，即使没被查也很有可能看到警察查别人的身份证
我长得猥琐也被查过几次，
其实过程也很简单，礼貌的和你打招呼，请你把身份证拿出来核对一下，机器一扫很快就还给你了。
我觉得雷某的情况其实和这个很类似。
你要是不配合检查，还拔腿就跑，警察要是不追你，那才是渎职呢

snark

Dracula 发表于 2016-7-5 04:08
中国的法律我不清楚，美国一些州的法律，如果警察有reasonable suspicion的话，可以拦下一个人来，要求他 ...

我是法盲啦。请教一下
按你的说法，在美国，没有证据的情况下，警察可以要求某人出示证件，而个人同时也有权利拒绝并离开。
假设这么一个场景，某警察X在没有reasonable suspicion的情况下拦下某人A，但是A合法的提出拒绝出示证件的要求并试图离开。恰好该警察X是个二愣子，就是不让走。A有两个选择，第一，默默配合，事后通过法律途径对X的行为提出反对，并要求X在没有reasonable suspicion时的无理行为作出解释，或者让X受到惩罚；第二，像雷某人一样不合作并且暴力对抗警察。
你觉得A应该怎么处理合适呢？如果A偏偏也是二愣子，作出了第二种反应，不合作并且试图暴力逃脱警察的控制，警察X有权利合法的使用暴力控制A吗，或者极端的说，在A不配合的时候，警察X能不能射击A并且不用承担法律后果？


上小学的时候同学之间打架，吵到老师那里去，都会互相说是“他先打我的”，老师并不追究谁先动的手，一句话“先打人的不对，后打人的一样不对”，逻辑很简单，打人就是不对，别人犯的错不能用来开脱自己犯的错。
我确实不了解在中国法律下，警察对雷某的盘问合不合法，但是雷某不合作的行为肯定是有问题的。

snark

Dracula 发表于 2016-7-8 20:24
对个人来说最好的选择当然是合作了，就像是如果你遇到拿着武器的劫匪，最好的选择也是合作把身上的钱交出 ...

感谢耐心解答
不是抬杠哈，有一点确实想不明白。
警察作为国家暴力机构，本身是具有强制性的，从你描述的美国法律看，这个强制性要基于reasonable suspicion，也就是要有证据（按规定酒驾除外）。但是我个人觉得，即使警察滥用强制性，这个强制性本身不如容置疑的。比如说我举的例子，A选择不配合，X强制控制A，这个“强制控制A”事件本身基于美国法律是错误的，但是我觉得即使是在错误的“强制控制A”事件过程当中，警察的强制性依然不应该受到质疑，也就是说这个时候的A如果暴力对抗也是错的，并且要承担相应的后果，或者说一旦A做出暴力对抗的行为之后，警察对A的暴力制服立刻具有了合法性。
A不予配合，扭头就走没有错，警察一把抓住A的胳膊，错了，A这时反抗一脚踹翻警察，于是Ａ也错了，这时警察立刻具有了reasonable　suspicion，可以合法的强制控制Ａ的行动。
不知道这样理解，对不对。
好像在哪里听说过，美国警察合法用枪的前提是自己判断生命是否受到威胁。人家逃跑，却射杀，肯定有问题，但是如果人家是揣着枪逃跑呢，是不是就可以合法射击了呢？

谢谢

snark

dynthia 发表于 2016-7-9 00:04
如果警察没有reasonable suspicion就进行Terry Stop，那么事后肯定是有对警察不利的后果的。但是如果当事 ...

感谢，明白了

至于雷某，好像没有证据表明警察使用了致命性暴力

snark

dynthia 发表于 2016-7-9 00:04
如果警察没有reasonable suspicion就进行Terry Stop，那么事后肯定是有对警察不利的后果的。但是如果当事 ...

再请教法律专家一个问题

假如说雷某怀疑警察身份的说法成立，那是不是可以认为雷某暴力抵抗是合法的
在这种情况下，警察还有没有权利使用暴力制服雷某呢

我觉得不管雷某的抵抗是否合法，都不影响警察暴力制服雷某的合法性。不知道这么说对不对
没有证据表明警察存在“打死”的主观故意，实在不理解为什么抓警察

snark

冰蚁 发表于 2016-7-9 01:07
怀疑是销毁和/或伪造证据，证词。妨碍调查最大可能就在这里了吧。那个警察的电视采访里漏洞多得很。

另 ...

带了手铐就一定不可能暴力抗法？
带了手铐就一定不需要暴力制服？

尸检不是说了吗，是被呕吐物噎死的
怎么就能联系到过失杀人呢？
“过失”的涵意为“非故意，但应注意并能注意而不注意”
前面有人提过呕吐物导致的窒息死亡发生得很快
那就算不上“应注意并能注意”，我觉得远远算不上过失致死。

snark

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-9 12:49
警察有执法权，调查权。涉事公民死了，警察对有没有出示证件等需要自我举证。 警察不能自我举证，而且到 ...

我觉得一码归一码
你提到的“ 警察不能自我举证，而且到处涉嫌做伪证。 就这一条， 就足够把涉事警察抓起来了。”，那抓的理由也只是涉及作伪证的事件，并不能由此推断导致雷某死亡的事件违法。
至于不公布姓名什么的讨论，应该也只是你的主观推断。

总是看到“打死人”这个说法，我觉得这个说法本身就涉及混淆事实
看到的说法都是雷某挣扎，好几个人才制服雷某，在我看来这算不上打人，只能说是应用暴力制服雷某
人死了是个确实的结果，尸检的说法是呕吐物导致的窒息死亡，导致死亡的直接原因是窒息，导致窒息的呕吐是不是警察制服过程中使用的暴力所导致的，这还是个疑问。

snark

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-12 22:40
中国人有句俗话，叫人命大似天， 这是有意义的，因为其他事情都可以补救，人死了，就没有补救， 不能学美 ...

出了人命，需要更加重视，这一点我同意。
妨碍调查，需要处理，我也同意。

尸检提到的死亡原因是窒息，而不是外伤，人不是“打”“死”的
对于死亡，警察的责任在于是否发现雷某的窒息，发现窒息后是否处置得当。这一点确实需要警察警察出面澄清，当事人雷某已经不在了，能举证的只有警察。
至于在雷某反抗过程中使用暴力制服肯定是没有问题的，即使动手的是协警，只要有警察在现场，我觉得就没有问题。

snark

冰蚁 发表于 2016-7-12 22:20
你这个都是哪里跟哪里。再问下去，不搞笑了么。你去试试背着手戴上手铐后去暴力抗法。

前面提到呕吐物导 ...

前面不是说三四个人才能按住背着手戴上手铐的雷某吗
这也算绝对压制状态？

神经紊乱什么的我确实不懂
不过前面也有人举了个例子，自己跑着跑着结果呕吐窒息致死了，似乎重击也不一定是必须的

snark

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-13 00:14
就连是谁检查，谁出示证件到目前为止都没有公布。已经公布的正式有执法权的警察只有一个派出所副所长，而 ...

目前没有“打”人的证据，行人看到的也只是制服雷某
人是噎死的，目前尸检报告是这么说的
警匪勾结确实是毒瘤，就这个事件来说，警匪勾结的证据在哪里？

在这个事件里面不管实际操作的是警察还是协警，暴露出来的问题可能有警察管理的混乱
但是我觉得更重要的是，警醒大家特别是所谓的知识分子，要配合警察工作，不要以为对抗人民警察可以不用承担后果。
雷某的死确实挺冤的，但是如果能起到警醒大家，让大家学会配合警察工作的话，对社会还是有价值的。
现在中国社会的警权根本不是加不加强的问题，而是大多数人特别是某些知识分子对警权压根就没有认识，连基本的尊重都没有。
有个关于强拆的笑话，“记者问你们怎么知道强拆的不是警察，住户回答，我们冲上去的时候发现他们真的敢打我们，我们就知道他们肯定不是警察，立刻就打电话报警了。”这笑话里面的警察在人眼里是必须打不还手的，被打了还得维护打人者的权益。可笑吗。我不是警察，坏警察我也遇到过，但是这件事以及这个笑话，确实反映了大多数人对警察的认识，多数人不懂得尊重法律，多数人只是畏惧强权。你所谓的警匪勾结，那些让人害怕的所谓的坏警察究竟是靠警服让人害怕还是靠自己的穷凶极恶让人害怕。
交警处理违章被司机打耳光的新闻也不是没见过吧。你觉得是坏警察更多呢，还是不懂得尊重警察不懂得尊重法律的“坏”人民更多呢？

snark

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-13 19:09
我前面都说了，警察可以因为执法打人， 他们有强制权， 有权用一切他们认为的合法手段。 但人死了就举证 ...

你的意思我明白

但是
打死人，首先是打，然后有伤，最终导致死人
雷某妻子声称看到雷某身体有各种伤痕，下体肿胀。
除此之外，还有没有关于雷某“伤”的描述。

假如雷某上车前，毫无损伤，之后送到医院死亡并且遍体鳞伤，你说的举证倒置就很合理，上车后只有警察在场的情况下，出现了伤，人还死了，在场警察必须自证清白，不然就可以认定是被在场警察殴打致死。就好比你提到的山西警察关掉监控，只有警察在场，虽然没有监控，但是人伤了，在场警察必须自证自己和“伤”无关，否则这个“伤”就得算是现场警察的责任。
现在的情况是，大家目击到了三四个人制服雷某的这个过程，这个过程是不是尸检死因呕吐物窒息的直接原因，如果不是，就要看死者身上有没有“伤”是在上车之后才发生的。现在没有说目击到的制服过程一定会导致呕吐物窒息，也没有详细的关于雷某的伤痕描述，就因为“死”，就一口咬定举证倒置，自证清白，我觉得不恰当。

举个极端点的例子，嫌疑人在警车上突然心脏病发，抢救不及时，死掉了，因为心脏病突发有可能是惊吓导致的，如果车上警察不能自证清白，不能自己证明自己没有惊吓嫌疑人的行为，就得按故意伤害追究刑事责任，你觉得合适吗？

snark

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-14 15:36
在警方控制一切资源的情况下，承担一定的风险很正常。 真的有人吓得心脏病发作，有上车前的视频，有进医 ...

求同存异吧
我的观点你理解了，你的观点我也明白了
观点依然有分歧，也很正常

你说的坏警察确实有，这次涉案的是不是坏警察，还不能下结论
我提到的无视警察权威也不是可以小觑的问题。
坏警察毕竟是少数（至少目前还是），中国人口基数这么大，警察比例这么小：如果案件让某些坏警察有恃无恐，影响人数也有限；如果这次案件让极小比例的人更加藐视执法权威，这个人数都可能直接超过中国目前警察的总人数，问题会更大。
当然了，这两种情况都不是我们希望看到的。