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[乌克兰战争] 美德的坦克什么时候能到乌克兰

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 楼主| 发表于 2023-1-26 13:28:47 | 显示全部楼层 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
1月25日,美国宣布援助乌克兰31辆M1“艾布拉姆斯”坦克,德国也同步宣布援助14辆“豹2”坦克,并容许盟国向乌克兰提供“豹2”坦克。至此,西方坦克洪流的闸门似乎打开了。实际上没有那么简单。
  b7 I# T( H: l+ Z" A( J+ M; p& C1 `/ U# q! U
美国明确表示,这31辆坦克不是从美军库存里调拨,而是向供应商订购。到现在为止,美国军援的主体是从美军库存里调拨的。“艾布拉姆斯”坦克不从库存调拨,只能是美军拒绝“去库存”。
, a$ o0 J* @2 |; ?+ D0 a
. F' \% v3 l) ?4 G美军现有2509辆各型M1“艾布拉姆斯”坦克,其中有750辆M1A1SA(SA为态势感知增强,就是观瞄和敌我识别设备升级),1605辆M1A2 SEPv2,154辆M1A2 SEP v3,另有3700辆M1A1和M1A2在战备库存状态。9 M0 D( X* Q5 y. ~& n9 e7 |) B  H
5 _: k, u- _( C; N( _
美国拒绝从库存里调拨,肯定是不从一线装备里调拨,但不清楚是否也包括不从战备库存里调拨。如果要等通用动力全新制造,那就要等很久了。台湾在2018年订购108辆M1A2T(T为台湾专供,设备与美军标准相比有所增减),美国2019年批准,第一批2辆到2022年6月才交付。波兰在2022年订购250辆M1A2 SEP v3,也要2025年开开始交付。7 V$ `* n4 G4 m8 G

5 l- ^, t1 j' I0 C0 z- A即使乌克兰插队,新坦克可能也要至少几个月甚至一年后才能交付,但插队其实很难。
1 D. t& i% d2 N& O- ]. X( V! ?3 H& i  h0 V% I1 H
M1A2生产线现在主要在为美军、台湾、波兰生产M1A2。台湾早就等急了,现有的“勇虎”不堪大用,火力和防护根本不是解放军96坦和99坦的对手,机动和态势感知又赶不上15轻坦,和较老的63A两栖坦对打都不讨好。台海是美国战略重点,耽搁不得。
6 z, b7 o& g7 _- h1 N0 c& K6 H' R  w% Y
波兰把200辆T-72援助乌克兰后,从美国购买了116辆二手M1A1填补空缺。波兰最后可能会以M1A2 SEP v3和韩国K2作为高低搭配,而把从“豹2”A4和A5,但在时间上赶不及。: I8 g4 G, y4 F, m/ _" c+ v6 ]

& [/ D, L* D  f1 ^( R2 F8 }波兰现有约1000辆坦克,其中250辆为前德国的二手“豹2”A4和A5,其余主要为苏制和波兰制造的T-72。波兰订购了1000辆韩国K2和250辆美国M1A2 SEP v3,加上116辆二手M1A1(最终将升级到SEP v3标准),说明波兰认为需要保持至少1300辆坦克的规模,比现规模还大。( `1 I. Z! S% Z# Y8 b- l1 i
# i0 l' C9 k( h1 Y/ s8 i
这是基于波兰对未来威胁的评估。作为直面白俄罗斯和俄罗斯加里宁格勒的北约一线国家,波兰对加强坦克力量的考虑是有道理的。这也决定了波兰既不可能大量援助已有“豹2”,也不愿让乌克兰插队。或者说在M1A1/A2到位前,很难把大部分“豹2”援助乌克兰。所以波兰跳得很高,但真到援助“豹2”的时候,也只承诺一个连(14辆)。
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0 U6 D' u( ^# e  y4 M. f1 L9 r美国连从盟国回购的选项都没有。其实美国的M1“艾布拉姆斯”坦克在盟国中的外销业绩不如德国“豹2”,主要是德国“豹2”大多是二手,半卖半送,而美国M1“艾布拉姆斯”即使二手,也价格更高。
; t! R1 `5 `1 W
( E% m' O7 \% U6 l1 l除了美国,欧美只有澳大利亚有59辆M1A1,其他都是埃及(1360辆M1A1,世界上第二大M1“艾布拉姆斯”运作国)、伊拉克(321辆M1A1)、科威特(218辆M1A2)、沙特阿拉伯(373辆M1A2),摩洛哥(222辆M1A1),都是不大可能参合乌克兰战争的主。
! f7 d) z3 ^; M
1 ]' M! d8 v0 Z# U* R' X乌克兰M1“艾布拉姆斯”要不排长队等,只有从美国战备库存里调拨给乌克兰,但需要通用动力翻新才能交付,而通用动力的翻新产能已经被波兰M1A1翻新占用了。这些坦克是波兰援助200辆T-72的回报,波兰也等不及了。
$ J, Y& Y% s  k2 f  ?  _! k/ c& E8 ~
德国“豹2”的情况更加复杂。德国现有312辆“豹2”,在2022年5月,有99辆处于大修状态。所以,德国实际上没有多余的“豹2”可以援助,14辆已经尽力了。与波兰一样,乌克兰战争使得德国重新评价威胁环境,装甲部队不能再削弱了。: b; @9 o$ D# Q6 Y* {
) [' i% T9 b# x, v4 M0 b3 c  x
新闻里不断说欧洲盟国有2000多辆“豹2”,但统计各国现有装备,远远达不到这个数量。德国可能还有一定数量的封存“豹2”。在1994年,德国有2125辆A4,包括695辆新造的,其余从更早的型号升级而来。冷战后,新“豹2”转入低速生产,大部分A6、A7是A4、A5升级而来的。
' C& z/ Q, ]: X9 n% p# u' a0 M! F" V' l( C. Y! L8 n* c9 i& m  {
当年的二手“豹2”很多都因为年久报废了。比如奥地利的114辆前荷兰“豹2”A4只有56辆还能用,其余已经报废。现有“豹2”很多都有年头了,尤其是德国库存“豹2”。再次翻新需要时间,有些可能也不值得再翻新了。) z- k1 L& f7 v- w

! ^, T# u! C" O% M欧洲各国现有“豹2”里,真能贡献出来援助乌克兰的实际上没有那么多。挪威、瑞典、芬兰、波兰与俄罗斯接壤,现在不是削减坦克数量的时候。西班牙、荷兰、丹麦隔得远,但荷兰基本上已经清空了,丹麦一共只有50多辆(包括大修中的),只有西班牙(327辆)还有可能,美国和德国补货需要时间,但西班牙还等得起,但能援助而不严重影响西班牙自身的防务需要的还是不很多。
  W) N# _5 U& Z0 K; Y: h( }' o5 E3 C1 @5 a( K
也就是说,如果德国和欧洲国家直接从现役部队调拨,“豹2”能很快抵达乌克兰。当然,很快也要几个月时间。坦克不比步枪、军装,各国打通官僚程序没有那么快。要是从库存坦克翻新,时间更长。9 U, u( z( b  R4 m1 h
8 |! E1 _" Y3 L0 k+ L
因此,德国尽管宣布放开“豹2”对乌克兰的援助,自己只援助了14辆,也期望最终与欧洲盟国一起,凑齐两个营的“豹2”,估计总数60多辆。这个“最终”估计在几个月到一年之间。
" H* Z: K. T7 {9 L
, ~' j6 L3 E; h, v; G! ~这样说来,西方坦克最终将达到100辆,而不是泽连斯基要求的300辆,除非美国和德国还有后续跟进的援助。: F$ [6 p! C  S) A9 N; G% @
1 d8 o, ]4 t! ]; Z8 ^* g" U
乌克兰战争一开始,泽连斯基就要求西方提供战斗机、坦克、重炮、“海玛斯”、防空导弹、远程导弹。美欧一开始的援助集中在轻武器和反坦克导弹、肩射防空导弹,并没有提供泽连斯基要求的重武器。
9 K& O8 q% G8 |: B  C5 B2 b9 y1 |/ Y- p
逐渐地,美欧开始援助重炮、“海玛斯”,然后防空导弹也提供了,现在是坦克。泽连斯基的要求是一步到位的,但美欧援助是逐步升级的,这里面的脱节有意思,美欧是否最后会对泽连斯基的要求尽数满足也值得观察。但美欧援助逐步升级本身反映了一个现实:美欧对乌克兰战争的预期在逐步升级,或者说,对自己的误判在逐步认识。, ^  F: M9 b) K/ M0 R0 @

$ @( N( L# u; F7 J& H这也是逐步升级战略的本质问题:永远慢一步。$ ]" {8 d( K- B; S
6 X1 P1 ~. w5 k
如果乌军在2022年夏季反攻的时候有这300辆(或者100辆)西方坦克,不一定能改变战局,但可能能改变战斗。但要是这100辆西方坦克2023年夏季都拖拖拉拉上不了战场,黄花菜真的要凉。
1 \* H" F  m, N: F% r
9 i8 Y) l' T1 C$ _! |8 g4 \) ^然后就是西方援助被迫进一步加码,西方的援助负担进一步增加,西方联合战线的可持续性进一步削弱,……) Q  H, K3 b5 v

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testjhy + 10
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landlord + 12 谢谢!有你,爱坛更精彩
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沙发
 楼主| 发表于 2023-1-26 14:20:03 | 显示全部楼层
huma 发表于 2023-1-26 00:156 y: \: P; V; k# }+ E
会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰,既然有撤到第二岛链的打算,围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手,否 ...
+ s' L. m% ?" r+ F: f* h  j1 I
那就要看台湾有多“好欺负”了,还有就是国会的挺台团是不是答应。
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板凳
 楼主| 发表于 2023-1-27 00:04:02 | 显示全部楼层
老福 发表于 2023-1-26 09:27
5 V4 L" }' ~/ w- H新闻报道德国的14辆直接从现役调拨,估计有的欧洲国家的会同样处理。
- f# M( V! @8 w! t$ f" c
& U6 i# G# G4 [
我看到是两个说法都有。如果从现役调拨,那数量就必然有限,谁都没有多余的。
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地板
 楼主| 发表于 2023-1-27 02:50:53 | 显示全部楼层
老福 发表于 2023-1-26 12:43" ]! J9 p2 b7 H; J; u( H9 F
刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN:In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 ...
1 _* w. ], d- l
德国已经没有A4了,A5估计都不多,舍得送的只有A6了,估计是从A4升级过来的。
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5#
 楼主| 发表于 2023-1-27 02:51:08 | 显示全部楼层
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:443 R6 V0 C  r$ V4 C
俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。
# _' J  c& _+ s1 V: k
( W( N' F* K2 T4 \. U小泽的步伐基本由美国操纵的,CIA局长去了基辅之后小泽才 ...
5 b$ L" B9 b; r" a1 s8 _
泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了
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6#
 楼主| 发表于 2023-1-27 03:23:31 | 显示全部楼层
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:58
4 x( Q4 F! o* b% F# p0 m. B小泽的话,需要的时候美国人才当作话“听”;美国人不需要的时候,拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多 ...
' \5 t& g! _* X8 {# o& N4 G# F
+ q' `- g# {7 Z
那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去,才急着援助坦克嘛。
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7#
 楼主| 发表于 2023-1-27 05:48:26 | 显示全部楼层
旺旺的考拉熊 发表于 2023-1-26 14:37: n& G; P- j: @  P# r7 \
今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1,而是M1A2,所以美国这个更多的是姿态,到底要怎么操作,内部可能 ...

  @) S  R- i( k  I' `8 M, Z1 }3 J如果是库存翻新,M1A1的可能性更大;如果是全新制造,M1A2的可能性更大。
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8#
 楼主| 发表于 2023-1-27 07:43:26 | 显示全部楼层
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 16:27
; s' ~, Z1 y) y) C/ x2 w: l俄军把步兵放在筑垒阵地里,后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么,连个碉堡都打不动。 ...

$ Q* Y; J  z' y" r3 Y9 B! r4 A这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。
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9#
 楼主| 发表于 2023-1-27 09:18:35 | 显示全部楼层
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 18:14" L  A. z7 m* ^9 }5 x
步兵在前,碰上防御支撑点就用坦克轰,步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。1 z) t2 M  i8 ^) k9 C; m
9 j1 p+ i% B% M/ `/ [
呼叫空军 ...
$ k  `+ H8 O: I
无人机引导步兵探明敌情,然后用重炮往死里打,最后才是坦克冲击。
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10#
 楼主| 发表于 2023-1-27 09:48:50 | 显示全部楼层
水风 发表于 2023-1-26 19:32
: W) t& j( J0 r7 v" y+ X' b我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面,也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...
  h# V3 d; b0 B: B3 Z
乌克兰战争打得越长,台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年,把美国拖住,把欧洲拖死,那真是天佑中华了,想不崛起都不行。

点评

油墨: 5.0 油菜: 5.0
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油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
  发表于 2023-2-10 11:40
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11#
 楼主| 发表于 2023-1-29 23:14:16 | 显示全部楼层
kkilo 发表于 2023-1-29 09:08
2 T  l( z# x: k8 h这么多不同型号的坦克,乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
- C; s4 k/ @- Z" r% |  B' X$ g  p
这个不用担心,这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏,不会维修的

点评

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油墨: 5 给力: 5
  发表于 2023-2-10 11:42
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12#
 楼主| 发表于 2023-1-30 10:05:54 | 显示全部楼层
水风 发表于 2023-1-29 19:38. C) Y9 p6 `+ Y% A
我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和,现在变了调子了, ...
# ?) h1 }# K( [7 }4 @  e
同意。这是没落帝国的通病:在自大和自卑中震荡。/ i1 w& h$ @( P% B9 P
4 V; u# i0 t1 F. y. G& I1 x
我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比反恐战争还要重要的机会窗口。
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13#
 楼主| 发表于 2023-1-30 11:07:56 | 显示全部楼层
水风 发表于 2023-1-29 20:38! O% s1 d! _9 h% `- z6 ]
我觉得这个很难说。如果是明白人,那么欧盟应该知道,这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一 ...
1 R& {$ y# s: G& F! H( O0 p
俄罗斯已经到了底点,不必动核,就能坚持20年。
6 `6 f! z, [' R7 e/ a. O+ S; D1 U, _- x: Z3 z
美欧不是吃了春药,而是看到支援再不升级,乌克兰就要顶不住了,那时他们的损失更大。
& @, _& j8 R' b% C' p2 n2 ~4 G) {3 Q+ W* ?9 ~1 Q( B: }( r  F
你没看到嘛,美欧一再自我安慰:援助坦克不是升级,看不到冲突有升级的迹象。他们不是在主动提高冲突烈度,而是在制止可能的乌军溃退。要是摩萨德那个伤亡报告是真的,哪怕俄军伤亡加倍,乌军伤亡减半,也对乌克兰是粉碎性的。
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14#
 楼主| 发表于 2023-1-30 13:11:32 | 显示全部楼层
水风 发表于 2023-1-29 19:38
7 c0 ?" }4 b1 T  S/ N# l我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和,现在变了调子了, ...

$ \& s4 E  K, ^. a$ f. a% b突然想起来:与60年代的美国相比,现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联核弹的威胁,但美国人自信处在世界的巅峰,什么都不能阻挡美国。现在美国充满了自我怀疑,但又不甘
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15#
 楼主| 发表于 2023-1-30 22:05:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 晨枫 于 2023-1-30 19:48 编辑
( f) J% N1 Y. |' J/ C8 C
kkilo 发表于 2023-1-30 05:420 e+ J# ~7 v8 o8 Q
没那么简单,坦克的发动机不同,所用的燃料也不同,尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹 ...
+ v3 H- o6 L( d" X+ D- ~
5 w2 ^/ m0 F4 p& p
豹2用柴油,M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油,柴油比汽油更接近煤油,多种燃料是指可以用汽油。陆军除了直升机,不用煤油。
- p+ R4 x5 d0 b
2 V( e* g5 ?  [+ k1 Q! {滑油不知道。西方汽车上的滑油是标准的,不管什么品牌、燃料的发动机。北约推动interoperability几十年了,滑油标准化应该不难做到。( \: w9 z: y3 h9 j

* P4 }. N& K  {) S炮弹问题没说的。保养就回到前面说过的,我不认为乌军担心保养的问题,这些坦克基本上都是use until drop,保养是非常次要的问题。
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16#
 楼主| 发表于 2023-2-1 02:30:46 | 显示全部楼层
kkilo 发表于 2023-1-31 11:12& a5 k' i/ F; I, \* A; E
问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障,你修不修?一共就这么多坦克 ...

/ \3 F2 L5 K. g8 d8 l/ H这些坦克新下线(不管是总装线还是大修线),一时半会不至于出问题,到了要出问题的时候,这些坦克还打剩多少都不好说了。
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