中国工业艰难的崛起

晨枫

必须支持T教授！
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一说到改开以后的成就，很多人就义愤填膺地指责否认前30年。实事求是地说，前30年留下的是低水平的基础，对后30年的高水平发展的作用不能说没有，但也远不是决定性的。

换句话说，如果没有改革开放，在前30年的基础上再熬30年，肯定没有后30年的成就。这不是拍脑袋，我就是那个时代过来的。我们大学实习和毕业设计的时候，引进厂（金山）和国产厂（吴泾、高桥）都去过，知道差距。
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- K% t; p! h) N! h* |4 h5 i那时开始引进了，也试图消化，但实际上与刘跨越时代的消化根本是两个概念。要比，可以比051微机相对于IBM PC的消化。
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6 J  @( [$ |& K$ `/ U5 V5 H个人认为，中国的强制合资和技术转移是有很大作用的。西方公司并不是在帮中国，技术转移不情不愿，但一方面根本不认为中国能消化和赶上来，另一方面太有利可图了。中国制造业和西方公司的财务是全球化的最大受益者，此言非虚。
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现在印度在试图复制中国的成功，很大一部分是强制技术转移。但印度太急吼吼了，卵还没有成型，就急着杀鸡了，还把别的鸡吓跑了。我对印度能复制中国成功表示怀疑，但必须关注了。
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越南是另一个问题。越南认真走广东路线，但广东是以全中国的制造业体系为后盾的，单靠广东是成不了事的，上海、江苏也一样。越南的后盾是中国，这就决定了越南复制中国成功是“鸟笼里的市场经济”。

晨枫

赫然 发表于 2022-9-12 12:34
: u  C! f. c, Z+ P4 b: G  f这里有点不同意见。
首先，前三十年和后三十年是紧密联系的。没有前三十年，不会有后三十年。前三十年打 ...

这么说吧，前30年好比小学毕业，语文、数学、科学、历史、地理都“学过”了，后30年好比大学，基础课还是语文、数学、物理、化学，加上了专业课。

7 ~5 ]- R; l) X0 @: Y" n& H你说小学基础重要吗？当然重要。但足够吗？差得远。从小学基础直接发展行吗？行，但速度和成就要小得多，否则现代人就没有升学焦虑了。没有小学基础能读大学吗？嘿嘿，我就是这样混入大学的，中小学正好是文革十年，基本上什么都没有学，混进大学77级，最后还混入社会了。
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前30年没有完成工业化，工业体系是低水平的，在后30年里，前30年建成的工业体系大部分抛弃了，而不是在此基础上进一步发展。即使有些大型工厂在名义上继续存在，当年的设备、体系、人力资源基本上没有连续性。不承认这个现实是不行的。

在普及教育方面，文革10年占了前30年的一大块，这一期间对普及教育的毁灭性打击我是亲身经历过的。前30年普及了初等教育吗？不知道你对初等教育怎么定义，反正现在小学语文里朱自清、唐诗宋词、爱迪生、列宁我是都没有学过的。我们那时学的什么？老实说，不知道，因为好像什么也没学。我只记得小学毕业的时候在学最基本的三角函数，因为我的数学是那时“开窍”的。我的四则运算很差，到很晚才搞清楚怎么回事。平面几何到现在也很差。概率、排列组合是到大学自己学的，中小学没有学过。

* u) V9 q1 J0 }3 H前30年对后30年的物质准备没有多少作用，组织上完全推到重来了，人才方面，不知道你是否记得70年代末、80年代初最耳熟能详的一句话：青黄不接。我们“黄埔一期”是第一茬“青”，60年代初的老大学生是“黄”的最后一代，但那一代才几个人？这么说吧，本科生可以留校当老师的年代，注定是人才极度稀缺的年代。

说句不好听的，77-78级的时候，大学教师主力是40年-50年代大学毕业的，也就是说，好些是解放前留下来的底子，至少是解放前中小学的底子。60年代的大学毕业生都算新生力量了，他们这一代基本上在40-50年代这一代一步跳到70-80年代这一代时，被大体跳过了。

晨枫

可梦之 发表于 2022-9-12 19:58
+ z4 e4 W, l. h1 P6 o, e7 Y和晨大有点不同观点。
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0 D9 ]7 J- g; c& O5 z$ E$ D5 ?前三十年教育和现在比当然很多方面“落后”了。但要看当初的基础是什么，而且也不 ...

( {( Y* r* C% {为你家三代大赞！

5 b1 U9 J/ {* y, s0 n2 i我从小是在大学大院长大的，大学在上海郊区，现在也是市区了，但当年是地道的农村。大学没有附中附小，我们在附近的农村学校上学，同学都是附近的农民子弟，我们互相玩到一起的。

& G+ }( {5 G% ^7 z. N我可以负责任地说，你父亲这样的农村子弟绝对是凤毛麟角。

  ]6 M7 ^( s3 Z! K/ b我们在中学“毕业”的时候，在教育程度上，大学子弟和农村子弟是在同一起跑线上。到恢复高考的时候，差距就马上拉出来了，后来就绝尘而去了。
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我的农村同学不知道他们后来去了哪里，在干什么。有一点是肯定的，他们的家都拆迁了，想必现在日子不错。但从教育程度来说，我没法想象他们后来像你父亲一样，自己钻研大学语文、考大专。

晨枫

profer 发表于 2022-9-12 20:21
2 K+ _$ b$ P, T6 t个人认为前三十年最宝贵的财富是积累了海量的高素质劳动力和组织能力，以及相对公平的分配机制以及公共基础 ...

9 k8 @' L  d9 R* I, R3 q前三十年最大的贡献是把中国从一盘散沙凝聚成一个整体，有一个有远见、有定力、有执行力的政府。

+ V8 |+ g* g/ O: z分配机制是真心不公平，劳动力素质也谈不上高素质。

晨枫

可梦之 发表于 2022-9-13 01:27
6 q6 @5 H! S$ s8 e+ R比后四十年还不公平？

7 t9 A; g$ g" }" L9 K是的。前三十年只有低水平的绝对平均主义和上升通道的堵塞。平均主义不是公平，是不公平。公平指“你能得到你应有的”，而不是大家都得到一样的。

晨枫

潜水员 发表于 2022-9-13 07:59
/ D8 u8 e! C6 d单纯就运十这个项目来说，下马没有问题。但是解散团队就问题大了。

这个问题已经讨论过N次了。运-10下马与团队解散是二位一体，不可能只有其一。那时的中国养不起运-10，也养不起运-10团队。这不少养几个人的问题，这些人回到原单位，一样是国家在发工资。既然是团队，就要继续研发，这才是用钱的大头。
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最大的争议在于：留下运-10团队对今天的C919是否有益？基本上没有作用。
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运-10好比小学生在照着航模复核，不知道其中的为什么，在必须用替代品的地方也不确定到底是否管用、够用。你只要看看运-10的驾驶舱和客舱就知道技术水平了，慢说80年代水平，顶多40-50年代水平，还达不到波音707的水平。

运-10团队和C919团队都是对照着课本和范本在摸爬滚打，差别是C919团队大学毕业了，没有经验，但有更加完整的教育和工具箱。运-10要是全程走通了，经验倒是也可能派用场，但运-10没有走通，离走通还差很远，中国也没钱供运-10走通了。
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9 a' z+ q$ D/ R5 h) O- b, A- W为什么说运-10没有走通？比较运-10和C919的试飞就知道了。C919有5架（？）试飞飞机，试飞5年了。运-10能飞的只有1架，一共也没有飞过几次。

晨枫

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陈王奋起挥黄钺 发表于 2022-9-13 12:20
运10飞了100多次起落，西藏就去过7次，可以说基本跑通了。

运-10试飞一共不到200小时，一说只有170小时。军用的、小得多、简单得多的运-7就试飞了1600小时。空客A320试飞3000小时。C919用6架飞机飞了4200小时。运-10那点离走通还差得远。

晨枫

dsb 发表于 2022-9-26 21:27
反对。

/ q4 i9 g' h' Q1 ?  I什么狗屁不通的东西。根本不值一驳！

什么认为不认为的，到钱三十年是生活一遍，再到后三十年生活一遍，再来“认为”！

晨枫

随机微分算子 发表于 2022-9-27 01:44
中国和巴西的民航客机基本同时启动，为什么巴西的走出来，而中国在那一拨没走出来呢（C919在算整体水平上 ...

6 q- G( O" s, M. K  S0 l时间上同时启动差不多是最无关紧要的问题。巴西民机得到美国的技术支持，中国没有。巴西民机以雨林中的支线使用为主，技术门槛低，经济上见效快，小飞机被造公路省事多了；中国一上来就是“首长专机”，技术门槛高，经济效益根本谈不上，毫无自持力可言。
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: F$ M7 e/ j& f* O4 o6 [巴西民机找对了方向，拉上了师傅；中国民机方向根本就是错的，还自己瞎摸。

晨枫

随机微分算子 发表于 2022-9-27 10:15
$ |7 `6 a6 N. c. s# _0 r" b' ~一二十年后，中国重新从支线飞机ARJ开始，感觉也是磕磕碰碰，远没有巴西人那么顺利啊 ...

ARJ是敲门砖，巴西ERJ本身就是终点，完全不同的情况。