建国后的商震

老兵帅客

商震不是保定军校的，而是保定陆军速成学堂的，二者没关系。

保定陆军速成学堂是满清末年举办的，而保定军校则是民国初年举办的，二者并没有前后继承关系而只是都在保定而已。

商震此人资格老，为人圆滑，这是他混社会的基本点，因此他与中共有来往是毫不奇怪的事情。至于说他没有与中共交战过，那倒不是因为他当时与中共有何关系，而是因为他及其部队受到阎锡山的猜忌与吞并图谋，正在设法向南京方面转变。因此借着中共东征山西的机会，主动投靠老蒋，并且带着自己的32军投奔南京方面去了而已。随后，他被调到了南京任职，从此与自己的起家部队32军脱离了关系，自然不会再有机会与中共作战。

他与中共的关系应该主要是统战方面的，主要是靠着他资格老、为人圆滑和社会关系多而已，真做了什么倒是未必的。后来他逝世以后，中共的做法，应该只是千金买马骨而已。

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togo 发表于 2020-12-25 13:17
我小时候听老家的老人讲过商震大帅兵出紫荆关打跑了李景林大帅的故事，当时根本不知道这些大帅都是什么人 ...

这些所谓的大帅其实都是大军阀下面的主要将领，只要做到了一省督军或者省主席或者巡阅使，就可以称之为大帅了。

另外，李景林失败不是因为商震而是因为冯玉祥，因为李景林、冯玉祥和郭松龄在郭松龄起事以前曾有密约共同对抗张作霖，之后郭起事，李违约，冯为了国民二军与三军的地盘与李开战，李失败下野。

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方恨少 发表于 2020-12-25 18:02
还好姓商不姓车

还好姓商不姓马

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zilewang 发表于 2020-12-26 11:44
在看北洋和民国军阀崛起史时，都存在着一个问题，就是在崛起过程中，必然伴随着大军阀套小军阀，小军阀又 ...

王权神授下的多元势力均衡。

现代民主的起源是英国，而英国历史上是王权神授下的地方势力自治。王权神授意味着只有王权可以替换王权，例如征服者威廉可以推翻英格兰当时的英王而成为新的英王，因为征服者威廉按照规则享有英国王位的继承权。但是其它势力，只要不享有这个权力则为非法，而会招致大量的强力反对者而使得夺权困难重重。因此在这样的情况下，与其强行夺权而为此付出难以承受的代价，那么还不如退而求其次，只要能够适当地影响王权，使得其能够适当照顾自己的利益更加合算。

举个例子，英国为共和国时期，克伦威尔专政。他手下的哈利法克斯公爵就说到，我们可以一百次打败国王，但是他没事，而我们只要一次被他打败，我们就完了。于是克伦威尔只能依靠自己的军威杀了国王。但是克伦威尔死后，虽然安排他儿子继位护国公，但是他儿子无力维持，于是共和国诸人还是接回了国王的弟弟回来继位，于是共和国又回到了王国。但是这个王国骨子里还是共和，因为它的存在基础是王权下的地方势力均衡。

这就是共和的基础。所谓共和，就是地方势力相互妥协以维持一个共同遵从的政府。而地方势力之间的和平博弈，就是所谓的民主。这里的民主与天朝所宣扬的人民当家做主毫无关系。之所以能够和平博弈，是因为王权不掌握绝对的军事优势，而地方势力之间又是相对的平衡，各自的军事势力又很小，需要联合起来以抗衡王权的军事实力，而即便战胜了王权也难以长期和平合法地使得自己的政权存在。

以这样的模型，把王权换成宪法，把王国政府换成现代政府，把地方势力的代表换成两院议员，把那些地方势力换成人民，那就是现代民主国家。

但是这种思想在中国是不成立的。中国的传统是帝王将向宁有种乎，于是商朝做为做大了的新势力可以推翻现有的夏朝；后面的周朝可以宣扬商朝已经因为君主暴虐而失去了天命，天命在我周朝，于是就可以起兵推翻周朝；以此类推，政治理论就被简化成了‘天子，兵强马壮者为之’。以这样的理论，任何地方势力只要强大到了一定程度，就可以换掉现有的王权政权，成立自己新的王权政权。这样在王权与地方势力之间的制衡就不存在了，而是地方势力可以凭借自己的强大而夺取王权，进而获得最大利益。

以这样的模式，权力的大小与利益的大小是完全对应的，于是我们看到了普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。于是获取最大利益的方式变得非常简单，那就是获取最大权力，然后以权力获得利益，再无其他。在这样的世界里，对任何资源的投资都不如对权力的投资来的收益更大，而权力的基础就是军权，因为暴力机器是最有效的夺权工具。同样，在这样的世界里，任何不掌握政权的势力都只是政权的附庸而非参与与影响者，于是我们看到了马爸爸因为上层庇护关系的变化而成为007却毫无抵抗能力，而微软在受到了垄断指控并面临肢解的情况下，可以设法与政府和解进而保护了自己。

这个区别，决定了创新只能在美国出现，国内只有偶尔的受到了当前政权保护的地方势力能有，其余不会有。其原因就在于前者，政权与地方势力之间的有效制衡保护了对创新投资的有效性，而后者是否值得投资完全看投资者与政权掌握者之间的关系。说到底，那个地方势力所拥有的无限贷款保证就不是一个民企所能正常拥有的，它只是政权的附庸而已，而且随着政权的变化而随时可能被抛弃。

就这些吧，不能说太多了，否则一帮子爱国者们会来骂我的。

阿门。

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老兵帅客 发表于 2020-12-26 14:55
王权神圣下的多元势力均衡。

现代民主的起源是英国，而英国历史上是王权神授下的地方势力自治。王权神授 ...

呵呵，把上面这个回复作为一个独立的话题在历史讨论组单独发了。

http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=151613

公共版面比较麻烦了一些，专制版面能省点事，可以安心讨论。

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常挨揍 发表于 2020-12-27 07:25
这不是改郡县制没改成么

不，关键在于文化传统，英国没那个传统，因此它的county与中国的郡县完全是两回事。

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常挨揍 发表于 2020-12-27 07:45
那不还是晚了一步

所以两国走上了完全不同的发展路线嘛。

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隧道 发表于 2021-1-6 03:02
问题来了，为啥英国的地方势力做不大，中国改朝换代时的原始股势力还不如英国的地方势力大，但就是能发展 ...

你可以看一下英王直接领地有多大，各个公爵伯爵们的领地才多大，而英王与下面贵族们的界限由君权神授来划分。这样的约束中国历代是不存在的，中国没有君权神授，而是枪杆子里面出政权。

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sumigdai 发表于 2021-1-6 13:20
当国内偶尔保护创新的地方势力远大于美国某个地方势力的时候呢。毫无疑问创新需要当地资源的呵护，一个深 ...

‘一个深圳就能呵护出几个震撼美国国本的企业’，这是哪个位面的事情？

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sumigdai 发表于 2021-1-6 13:58
你可以去问川普，我本来也不太信。退一步说，腾讯和华为，多少对美国的IT霸业有点震撼吧。这点也不认，川 ...

华为的所谓威胁在于5G网络，那个可能会威胁到美国传统上的网络窃听，但是也只是可能而已，谈不上对美国IT霸业的威胁。至于腾讯，那是川普臆造出来的对手，对美国没有任何威胁，更不要说对美国IT业霸业的威胁了。

事实上，华为的5G实现，已经被证明是商业上不成功的实现了，因为它只带来了成本的上升，却找不到任何实际的应用场景。

说到底，华为之所以有今天，不是因为它多强大，而是因为川普需要一个对手以树立中国是美国的敌人这个形象，以要求制造业迁回美国，和限制中国这个潜在对手的可能发展而已。

国内的媒体对此解读太多了，貌似中国现在真的能在某些方面威胁到美国IT霸业了，事实上中国到现在为止，一点机会都没有的。

还是少看点中国媒体吧。按照那个的说法，美国马上就要崩溃了，现实呢？

老兵帅客

sumigdai 发表于 2021-1-6 14:38
华为的威胁是5G和窃听。。。你还是少看点北美华人媒体多上点美国IT网站吧。
即使没有5g，华为对高通和苹 ...

到此为止吧，北美的事情，我主要靠英文网站。

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天狼星 发表于 2021-1-6 20:49
绝天地通，中华文明过早成熟了。

这是文化上的不同走向问题，无解。

其推论就是，西方的民主政治，中国做不来，只能继续走自己的路。

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zilewang 发表于 2021-1-7 00:42
除了文化，也与资源的紧张富裕程度有关吧。台湾日本在美国庇护下，玩的挺欢乐。 ...

日本是被美国占领了，而台湾则是因为最大的枪杆子不听他们的，只好民主。