辛亥革命是好事还是祸端

老兵帅客

辛亥革命将近百年了，网上对此也是炒得很热，因此我发起这个辩论，想在咱们这里对这个话题扯上一扯。
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我个人的观点对此很矛盾，或者干脆说是相当负面的。我的观点是人不可以以进步的名义，做事实上龌龊之事，因为名义为虚，民生才是真的。辛亥诸人，被现在的官方历史所赞颂的各位，多属此列，相反的那些，倒颇有些好人呢。

赫然

辛亥革命谈不上好事坏事。它作为中国一个最后一个大王朝覆灭的标志性事件。辛亥革命是一个结果。起因主要是外来势力的干涉和内部矛盾的累积。它本身对历史的推动远不如不久之后的五四运动和毛泽东式的共产主义实践来的大。

  v4 V( d* ~5 X1 F9 Z" t就算当时，清廷改良派得势，也基本上不会从根本上改变历史进程。也就是说，不论有没有辛亥革命，五四运动和毛泽东式的共产主义照样会来到，并改变世界。

赫然

老兵帅客 发表于 2011-10-2 20:32
* ^; I! X- l; Z8 E同意，我主要是不满现在某些人把辛亥革命抬得那么高

" N2 I: J5 ]( S' U# a  y8 N其实，我觉得唯物历史观是有一定道理的。历史发展有其相当的必然性。
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2 ]+ d$ T, ?% `* W% b有些偶然事件，例如辛亥革命，会写入历史史册，不过，其作用未必很大。如果，君主立宪成功，就不会有辛亥革命。不过，当时的清朝照样崩溃（也许名义上多拖几年），照样军阀四起，以国民党为首的资本军阀也会来临，毛泽东，或者李泽东，照样会借鉴俄国的共产主义经验。中国当时的国情决定了这一切。

warbrai

胜利了，造反有理。

逸云三洲

总统可以传代,好过皇帝多少?

Dracula

1911年的清政府确实是走到头了。认认真真搞宪政改革可能还有机会，但是又搞出个皇族内阁。政府里最有能力的袁世凯都被赶回了老家。这样的政权就是老百姓再温顺，再残喘几十年也不会有什么作为。日本垂涎东三省久已，日俄战争双方战成平手才暂时没丢，只要中国政府虚弱，九一八就一定会发生。而且国民党政府比清政府还是有能力，有作为的。

即使辛亥革命不发生，清政府不倒台，共产主义革命还是很有可能发生。十月革命发生后，俄国思想上，物质上向外输出革命，中国一定会受到影响。只要中央政府虚弱，我觉得就不可能铲除。机会合适了，象日本侵华，再加上毛泽东那样的天才，就会发展壮大。象越南，倒是有国王，不也变成共产主义政权了吗?

/ J6 {, S, s' J) K' P- p! F, y( k北美十三州，独立前就都有独立的议会，在当时来说比较民主的选举。美国宪法的民权法案基本上就是依照弗吉尼亚州的民权法案拟定的。中国的经济文化情况，指望君主，督抚或军阀自动放权，组织议会，我觉得是不可思议的。

英国的议会产生于13世纪。国王不经过议会就无权征税的原则，即使是查理一世都承认的。只不过他认为，议会征完税后，无权对别的问题插手。1660年查理二世复辟，将时钟拨回到了1642年。光荣革命我认为并没有带来实质性的变化。但是光荣革命后，英国进入了同法国有100多年的断断续续的战争，历史上称为第二次百年战争。战争就要大笔花钱，因此国王必须求助于议会，权力也就一点点丧失。由于这时的议会主要由贵族控制，十八世纪的英国属于国王与贵族共治的局面。
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十九世纪，英国逐渐，不流血的就进入民主政治，我觉得要感谢法国大革命。正因为法国大革命，尤其是雅各宾统治期间血流成河，让英国开明的贵族认识到，他们必须随着时代变化，对民众的要求妥协让步。一味顽固，最终受害的还是贵族自己。1830到1832年期间，民情激愤，已经有一些暴力事件，如果第一个改革法案没通过，英国还是很有可能会陷入内战。

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草蜢

2 ?: V4 \* u6 n

老兵帅客 发表于 2011-10-3 20:04
' x2 U/ e/ f% G. X0 p就为了一个可能的未来，四十年的内战，多死了多少人？
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至于第三条道路，建议考察法国大革命史，折腾来折 ...

说白了，老兵还是一个理想主义者啊！ 问题是人类社会不会总是往最佳反向发展，或按咱们的美好意愿走下去，至少在短期(50年)内是这样滴。螺旋上升嘛。当然对个人来讲，往往这周转中的50年也就大半生过去了。活下来才是王道。286能够坐上大位，除了靠本身能力以外，关键还是他活到了最后啊。
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晓得为啥伟大领袖京虎子一直教育我们要学养生之道了吧。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-5 21:13
$ f) H8 o. v: f; q/ o$ X其实我的观点就是一句话，少做革命，多做改革，因为前者不确定的因素太多而难以确定成本和收益，后者相对 ...

  s% k" p* s, ?* `: C# l4 w! i% f是这么一回事。但你的前提还是要求内忧外患们给你足够的时间去改革。俺觉的得清末是没有这个条件滴。当还有自身改革的能力，晚清也看不出来有啥具备。当然，现今国朝当提别论。其实，清代中国的问题被朝访晚年乾隆爷的英国大使在1798年就一针见血滴指出了，结果一百年间也没有根本改变。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-5 21:43
# W. Z9 V+ {. K  q3 o0 w/ O- D% G% C民国在大陆那三十八年还不如清末呢，至少后者还没有军阀割据问题，而前者就剩下一个统一的国号了，整个一 ...

$ a% z" l+ g7 Y! W, T, s. V30年代的美国相对与20年代繁荣的美国简直就是杯具。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-5 22:29
这个不是一个级别的对比吧

对，但一个意思。社会不是直线向上发展滴。还有俺不同意革命无用论。你看到了革命导致的破坏。但革命最大的作用就是破坏！像自然界中的野火和洪水，过了以后，从新开始，新的生命可以萌芽，森林和河岸才可以保持健康和生机。当然对原森林里的万物确实是灾难。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-5 22:29
& X; X. }& M% ?' K! w$ d' I$ O/ F# Y这个不是一个级别的对比吧

补充一下哈。俺说滴野火和洪水指的是后来的革命。辛亥鼎革还算不上。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-5 23:46
; p  U$ c5 r4 ]0 J5 I这评论很酷啊，就是不知道有多少人受得了。另外，很多时候并非只有革命一条路可走，这时候就要计算成本了 ...

  e( v; L9 C& ^0 a- k( n. z& x9 C事实如此。大多数人活一辈子也不了解更不用说接受了。每个人类社会组织比如说国家，和个体生物在自然界中的表现是一样的，其主要目的就是继续生存繁衍。为了达到次目的，这个社会会随时随地的准备牺牲一部分人。龙大妈写大江大海抱怨的其实就是这个自然现象。但估计龙大妈没学过生物进化学，基因遗传学和人类社会学，不晓得她的抱怨在自然规律前是多么的苍白无力。
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对个人来说，活下来才是王道。少帅在百岁高龄津津乐道滴讲他年轻时候咋搞不同女人，蚱蜢偶像啊！

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-5 23:46
& @+ t! m* L$ J6 B9 I) }这评论很酷啊，就是不知道有多少人受得了。另外，很多时候并非只有革命一条路可走，这时候就要计算成本了 ...

& v: V7 b; D" E+ e; P; C老兵筒子你说的是最佳方式。但熟读历史的你也知道历史上人类社会是很少按最佳方案发展滴。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-6 00:23
道理对，可是不能因此就说革命是合理的，成本还是尽可能小些为好。

( }' e7 J$ Y: b至于张少帅嘛，他命好，否则会更惨。 ...

人性本来就不是理性化，或完全理性化滴。别指望一大群人聚集在一起的社会会是理性化了。当然，如果大家选俺做独裁者的话，俺保证给大家一个理性话社会。

草蜢

草蜢 发表于 2011-10-6 00:26
+ I, Z+ B( K4 C老兵筒子你说的是最佳方式。但熟读历史的你也知道历史上人类社会是很少按最佳方案发展滴。 ...

8 x% l* ], _1 z0 E' M3 \要学会比烂。。不。。知足，知道吗？ 反正还是比做某某帝国王冠上的一颗宝石强哈！

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-6 00:38
所以说人群的理性随着人群的扩大和平均年龄的年轻化而降低，让一帮子愤青干这个，结果就是天下布武、一塌 ...

愤青是好材料啊。用来搞革命，当炮灰最好用了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-6 01:27
你喜欢被用吗？或者你喜欢被革命吗？

1 D# I% G7 Y, ?那要看企图用俺滴MM滴基本条件啦。因人而异

草蜢

李根 发表于 2011-10-6 03:03
, f$ h5 h4 x  y* A; E; I' g( d" l辛亥革命当然是好事。满清已经干啥啥不成吃啥啥不剩了，搞掉它没有商量。

4 O0 o+ x' W' g+ G  p咋说呢，虽然俺从情绪上基本同意总统所说，但俺对晚清总体上还认识不足。俺就知道一点点当时清帝国边界上的一些东东。据俺滴一点点认识，晚清对边疆的控制是民国不能比的。当然这也不难，因为民国对边疆特别是西北和西藏没有任何控制能力。但辛亥鼎革之时，整个外蒙包括唐努乌梁海也就是现在的俄罗斯图瓦共和国和阿尔泰共和国，整个西藏包括现在被印度占领的藏南，整个黑瞎子岛(现在要回了三分之一)都牢牢滴掌握在清帝国的统治之下。

草蜢

李根 发表于 2011-10-6 03:03
辛亥革命当然是好事。满清已经干啥啥不成吃啥啥不剩了，搞掉它没有商量。

晚清没在1912年完蛋滴话，沙俄应该没有机会在唐努乌梁海和外蒙发展，因为再过几年，它自己也完玩完了。辛亥鼎革时，赵尔丰的部队刚刚灭掉波米土王，进驻到当今印度占领的藏南。。。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-6 03:39
什么叫总统历史？就是胡搅！

不开玩笑，其实曾左时期满清当然没死，可是李的末期它实际上已经，具体例子 ...

& }$ F8 P. M( Y) T0 o/ S问题是袁大头自己也没玩转。